議事錄系統

第3屆第6次臨時會109年08月27日
108年度新北市總決算審核報告
主   席: 繼續聯席審查的議程,剛剛我們審到哪裡?審到罰鍰賠償,這一個是延後,那我們接著繼續第4款規費收入。
朗讀人員: 4款規費收入,決算審定數:5,745,106,305元。
主   席: 如果沒有意見,我們就照這個決算審定數通過,繼續。 審查意見:4款規費收入,決算審定數:5,745,106,305元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 5款財產收入,決算審定數:2,826,574,859元。
主   席: 如果沒有意見,我們就照這個決算審定數通過,繼續。 審查意見:5款財產收入,決算審定數:2,826,574,859元,照決算審定數通過。
朗讀人員 : 6款營業盈餘及事業收入,決算審定數:5,214,665,287元。
主   席: 審查意見:6款營業盈餘及事業收入,決算審定數:5,214,665,287元,照決算審定數通過。
朗讀人員 : 7款補助及協助收入,決算審定數:31,178,371,023元。
主   席: 審查意見:7款補助及協助收入,決算審定數:31,178,371,023元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 8款捐獻及贈與收入,決算審定數:1,046,684,414元。
主   席: 沒有意見,我們就照這個決算審定數通過。 審查意見:8款捐獻及贈與收入,決算審定數:1,046,684,414元,照決算審訂數通過。
朗讀人員 : 9款其他收入,決算審定數:5,051,059,649元。
主   席: 沒有意見,我們就照這個決算審定數通過。 審查意見:9款其他收入,決算審定數:5,051,059,649元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 歲出機關別決算審定表 1款市議會主管,決算審定數:637,674,844元,詳乙-15頁。
主   席: 審查意見:1款市議會主管,決算審定數:637,674,844元,,照決算審定數通過。
朗讀人員: 2款新北市政府主管,決算審定數:10,853,743,075元,詳乙-15頁
主   席: 好,有沒有意見,沒有意見,我們就照這個決算審定數通過。 審查意見:2款新北市政府主管,決算審定數:10,853,743,075元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 請翻開丁-7頁 3款新北市政府民政局主管,決算審定數:2,334,685,226元,詳乙-39頁。
主   席: 銘仁議員你要發言是不是?好,林銘仁議員。
林議員銘仁: 請民政局說明一下好了。
主   席: 你要請民政局說明是不是?說明,好,請民政局就審計機關的意見說明。
柯局長慶忠: 議員好,這個部分就審議的部分應該是第一項是有關於公立殯葬政策的這個部分,有關於那個新莊第二生命紀念館的這個部分,那這個部分當初是在早先是有規劃,那主要是有關於第二生命紀念館的這個問題,我們目前是沒有打算要蓋的這個計劃,那目前在第二生命紀念館這邊是現在正在辦理清葬,那清葬完了之後可能會先朝公墓公園化的方向來做規劃,那附帶的就是說新莊地區事實上也有市民他們也有表逹有這個需求,不過目前的這個部分,我們第二公墓是暫時是朝公墓公園化的方向先做規劃,那另外有關於戶政的這個部分,戶政的人力的部分我們也會按照審計的這個意見就各區的人力做一個適當的一個調配,這也是因應這近年來有些區域的人口的分布的關係,因為人口的自然的遷移產生的一個狀況,審計給我們的意見我們也會按照員額的這個部分請我們的戶政科再重新再來做一個評估,那有關於役男清查的這個作業,我們會請區公所他們這邊要加強督導,有關於像一些稽核的這個部分,我們會來做改善,議員,我就一次把他報告完,那殯葬設施的管理基金的這個部分,是有規範說要成立我們的一個......,有要成立基金,那我們有按照規定來成立,不過這一個部分因為法令的規定的部分,很多業者有向中央提出有關於殯葬管理條例的問題,所以他們很多業者提交的部分我們每年也都有催繳,那這是以上的幾個問題的報告。
主   席: 好,那現在是林銘仁議員先發言。
林議員銘仁: 好,你剛才講說你每年有催繳,他們不繳是不是?還是怎麼樣?
柯局長慶忠: 這個部分我們有確實是有催繳,有,提高2%的這個部分。
林議員銘仁: 催繳是你的責任不是嗎?那進一步的責任是完成不是嗎?
柯局長慶忠: 那這個部分因為後來他們有跟內政部這邊有跟他們主張說這一個部分是希望就法令的部分,可能對他們沒有非常的適當,所以他們有跟內政部提,那內政部也在5月的時候,他們有......
林議員銘仁: 局長,我在講說這個該做的要去做。
柯局長慶忠: 好,是。
林議員銘仁: 那其實我比較想知道的幾個地方來講,那個戶政事務所人力配置你們有規劃了嗎?
柯局長慶忠: 有,這一個檢討報告出來之後,其實是一直都有做一些小幅度的滾動式的一個檢討,不過審計這......
林議員銘仁: 我們那個審計機關出來以後到現在為止,你變動了多少?
柯局長慶忠: 沒有,因為這個部分員額的這個變動,我們還請戶政科這邊再做一個詳算,那我們戶政總員額是不變的,所以我們只能在我們的員額裡面就業務比較繁重的所的部分,我們來看看怎麼樣增加他的員額部分,人力。
林議員銘仁: 其實我對比較想知道的是說,新住民在地化,需求開辦生活輔導及親子日等課程,為課程內容尚欠周延且招收之學員有三成來臺,已逾三年等事情,亟待研謀改善,然後局長,其實新住民的這個課程,生活輔導課程,關係臺灣的未來。
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 因為新住民來到臺灣以後,他們每一人都生兩個小孩,三個小孩,以目前是臺灣人口的生力軍,所以他們的好壞,他們對於在地文化的融入,其實真的關係著臺灣整個未來的發展。
柯局長慶忠: 是。
林議員銘仁: 雖然一件小事情,但是他會影響非常的大。
柯局長慶忠: 跟議員......
林議員銘仁: 那我想知道說,那他說課程內容尚欠周延,我們有去做一個整體的討論去改善嗎?
柯局長慶忠: 跟議員報告,我們民政局的部分對於新住民其實我們在去年開始有落實一站式的服務,也就是說新住民來臺灣的時候,他就會去我們包括有各項的服務,包括就業、就醫、就學等等的部分,我們有一站式的服務,他會在入籍的時候會填寫這個相關的需求,那此外我們平常的所有各區公所也有開辦相關的班,各局處也不只是只有我們民政局,那所以各局處已經有......
林議員銘仁: 那這些課程是誰來統籌?
柯局長慶忠: 目前的生活......
林議員銘仁: 因為對於新住民對臺灣的文化的融入,跟對臺灣的了解,甚至於說生活的融入,我們到底誰來統籌,如何來幫助這些新住民適應臺灣的生活?
柯局長慶忠: 在市府的部分有教育局這邊應該有新住民科,那各區公所我們也都很積極的協助他們辦一些課程的部分,那生活適應輔導的部分到目前我們有辦......
林議員銘仁: 那我們市政府有統籌的單位嗎?
柯局長慶忠: 新住......
林議員銘仁: 新住民的對於我們臺灣文化的一個融入跟生活的融入我們有統籌的一個平台,來做總體的一個......
柯局長慶忠: 目前......
林議員銘仁: 總體的支持嗎?例如說像客家局有整體客家的文化,原住民局有原住民的一個事務,其實新住民目前已經人口數已經超越客家人,超越原住民了,然後他們,而且他們比較會生小孩,生育率比較強。
柯局長慶忠: 目前我們民政局......
林議員銘仁: 所以他們是未來國家的一個真正的影響。
柯局長慶忠: 目前我們民政局這邊是......
林議員銘仁: 那個局長,我先講說因為我一直希望說我們新住民所生出來的小孩,栽培出來的小孩是真正臺灣......
柯局長慶忠: 臺灣之子。
林議員銘仁: 臺灣人的一個骨幹,所以我們可不可以......,副市長你可以答復一下你們有沒有什麼想法跟平台可以處理這塊事情?
吳副市長明機: 跟議員報告,這個新住民也是我們新北市2030願景裡面一個非常重要一項,所以我們目前正在做跨局處的相關資源的整合,希望能夠對新住民能夠做一個更完整的一個服務,目前包括我們教育局,包含民政局,包含經發局,所有這些相關的局處目前都正在研討相關的方案,希望能夠將來有個整體的......
林議員銘仁: 那目前在研討相關的方案對不對?
吳副市長明機: 對。
林議員銘仁: 對,好,那現在的方案是什麼?
張局長明文: 跟議員報告,第一個我們會把我們各個局處的新住民的措施會有一個統整方案,那教育有學習的人才培育,勞工的有就業、創業,還有經發局的創業,還有衛生局的就醫,社會局的社會福利等等,還有老人的等等,還有各個局處所有現有的作法,我們第一個會盤點,第二個我們也要去思考就是未來十年到底新住民跟新住民的二代,還有甚至國際移工,我們要怎麼去對這些來新北市生活的一些國際人......,就是這些新住民跟國際,我們怎麼去給他更友善的環境,我們也會現在也在研擬,所以大概年底左右會提出一個比較完整的方案。
林議員銘仁: 那個所以統籌的單位是教育局。
張局長明文: 我們目前是教育局負責新住民的研議,整個統整全府的。
林議員銘仁: 那我們這個名稱叫什麼?
張局長明文: 他叫2030新住民願景工程。
林議員銘仁: 2030,這個願景工程是中央的計畫還是新北市的計畫?
張局長明文: 沒有,這是我們新北市自己訂的方案。
林議員銘仁: 自己訂的方案。
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 所以那你們預估這個計畫的規劃多久會完成?
張局長明文: 目前我期程......
林議員銘仁: 所以......
張局長明文: 年底會有一個方案會來跟大家發表。
林議員銘仁: 本席希望看到的是一個具體的作為。
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 那也最好能夠有一個具體的成果,然後新住民其實我們可以感謝他們到......,他離鄉背井到臺灣來,他們到臺灣來,我們應該給他融入,讓他們能夠生活,甚至於對臺灣文化的了解。
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 對於臺灣的一個生活習俗,甚至於說道德倫理的一個融入,這樣子的時候他們才會過的快樂。
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 那我們這個計畫有沒有準備說計畫要投入多少錢的計畫?
張局長明文: 經費我們特別沒有什麼統計,但是現有的作法我們都會把他整合,然後......
林議員銘仁: 我希望是......
張局長明文: 資源會把他做整合有效的運用。
林議員銘仁: 局長,我希望的是說我們做的一個計畫不是只有口頭上講的,把現有的資源整理告訴大家說,我們有這個工作,假如這樣,假如是說你只是跟大家報告我們有這些工作,我想很多人都知道,我們要的是說你一個目標跟方向,你寫一個什麼2030願景計畫工程,然後這個計畫完了以後,沒有經費沒有真正的人力投入,你怎麼會做好呢?
張局長明文: 好,我會再提供議員資料。
主   席: 好。
林議員銘仁: 然後這個到底是副市長要我們資料,還是說教育局?
張局長明文: 我們教育局來負責。
林議員銘仁: 教育局負責,那你什麼時候可以提供?現在目前的進度跟資料呢?
張局長明文: 這樣好不好,我兩個禮拜後提供大概現在規劃的一個方向跟重點給議員一個資料。
林議員銘仁: 兩個禮拜後。
張局長明文: 是。
林議員銘仁: 那個召集人可以裁示一下嗎?
主   席: 兩個禮拜提供。
林議員銘仁: 兩個禮拜以後提供這資料。
主   席: 相關資料請兩週內提供,好。
林議員銘仁: 那也拜託我們審計處的處長,感謝你提出這個意見,但是我是希望說明年你把這個方案列為追蹤的方案,希望說看到他們確實在執行的一個進度跟成果好不好?好,謝謝。
主   席: 好,請回。
張局長明文: 謝謝議員。
主   席: 好,陳世榮議員。
陳議員世榮: 謝謝主席,我想請教我們民政局長。
主   席: 民政局。
柯局長慶忠: 是,議員好。
陳議員世榮: 對於新北市私立的殯葬業者,我們有28家。
柯局長慶忠: 是。
陳議員世榮: 這根據殯葬條例規定他就是要提撥一定比例的經費供地方政府。
柯局長慶忠: 對。
陳議員世榮: 對不對?
柯局長慶忠: 按照殯葬管理條例第36條。
陳議員世榮: 36條對不對?
柯局長慶忠: 36條的那個的......
陳議員世榮: 然後地方政府要成立收支保管的基金。
柯局長慶忠: 是。
陳議員世榮: 來管理運用對不對?
柯局長慶忠: 是。
陳議員世榮: 那這個部分本席過去一直要求,那後面要求我們也在104年成立這個新北市私立殯葬設施經營管理基金收支保管及運用辦法,但是這個有辦法,第二個你錢有沒有收?
柯局長慶忠: 我們分別在去年跟今年其實都有跟這些設施的業者,有跟他們要求他們......
陳議員世榮: 什麼去年今年,對,你是去年今年才來,我們這個104年就成立了一個基金收支保管運用辦法對不對?
柯局長慶忠: 對,因為他有法律面的這個問題,從業者角度他們......
陳議員世榮: 是,法律面,我跟你講,業者他去內政部不管陳情,中央怎麼裁示,在還沒有裁示修法之前,我們還是要依照殯葬條例的規定來收取他們的費用對不對?
柯局長慶忠: 預定費用2%,是。
陳議員世榮: 那我們現在都不收?
柯局長慶忠: 有,我們有在積極的做,但是整個申請......
陳議員世榮: 怎麼收?你有催繳嗎?
柯局長慶忠: 有,我們有跟業者這邊有跟他們做一些要求,包括我們公文的部分,還有用其他的一些延遲的部分。
陳議員世榮: 什麼公文?
柯局長慶忠: 都有跟他們要求,不過確實是沒有,因為確實沒有收到。
陳議員世榮: 不是,你應該送法院強制執行。
柯局長慶忠: 因為確實是......
陳議員世榮: 還用公文。
柯局長慶忠: 在收的部分沒有收的很理想,所以這個部分審計給我們的意見,我們也會要積極來檢討。
陳議員世榮: 沒有,審計單位你是不是要求他們應該送法院強制執行?
柯局長慶忠: 這個從法制面的部分,我們也......
陳議員世榮: 幾年了,根據決算法我們如果4年應收而未收就不需要再繼續編列對不對?對啊,你那個時效你要去掌握。
柯局長慶忠: 好,是,好,這個部分我們會檢討。
陳議員世榮: 幾年了,很多,你都沒有去追繳沒有去強制,這些錢欠一欠,沒收就是沒收,時效過了就不用了。
柯局長慶忠: 不會,這有按照依據法規他必須要繳的,他一定要繳。
陳議員世榮: 局長,我好意提醒你。
柯局長慶忠: 好,是。
陳議員世榮: 到時候該收的錢,過了時效追不回來,到時候我怕審計處把你送監察院我跟你講。
柯局長慶忠: 好,這一點的部分我們會請殯葬處這邊來加強。
陳議員世榮: 不是,你們要積極去處理,好不好?
柯局長慶忠: 好,是,好,謝謝議員。
陳議員世榮: 該催繳的不是文來文去,你該送法院強制執行就去強制執行。
柯局長慶忠: 好,謝謝議員。
陳議員世榮: 好不好?
柯局長慶忠: 是,謝謝議員。
陳議員世榮: 但是我一樣要求,因為這個管理運用辦法有出來,但是都沒有成立基金預算,我要求是不是明年度來得及來不及,可能來不及,那111年度是不是可以成立基金預算送到議會來審議,我們才知道你的情形,到底是業者欠了我們多少?管理費未繳,我們議會才清楚。
柯局長慶忠: 好,這個部分我們......
主   席: 主計補充報告一下好不好?
吳處長建國: 報告議員,110年度的預算我們即將在這一兩天送到議會來。
陳議員世榮: 來不及。
吳處長建國: 110年度。
陳議員世榮: 那你這個新北市私立殯葬經營管理設施這個收支保管及運用辦法,這個基金的預算有沒有?本席已經要求好幾年送,你們都不送,然後到最後是一筆爛帳,該收的錢沒辦法收。
吳處長建國: 報告議員,那個110年度的預算在這一兩天就會送到議會來,那所以110沒有辦法。
陳議員世榮: 那我要求111年度好不好?
吳處長建國: 那未來的話我們回去的時候,我們再跟民政局這邊做一個詳細的一個檢討。
陳議員世榮: 那我請主席裁示好不好?
主   席: 好。
陳議員世榮: 請把這些在我們新北市轄內18家的殯葬業者,欠我們多少的管理費未繳的,弄一個清單好不好?
主   席: 好,請民政局提供,多久可以提供?
柯局長慶忠: 這一個部分可不可以因為要算到以前,是不是可以給我長一點時間,給我一個月好嗎?
陳議員世榮: 一個月。
柯局長慶忠: 是。
陳議員世榮: 這個電腦上面都有,還要一個月。
柯局長慶忠: 我要Check,真的要Check。
陳議員世榮: Check。
柯局長慶忠: 給我一個月。
陳議員世榮: 好。
柯局長慶忠: 完成我迅速提供。
陳議員世榮: 好,那一個月就一個月,但是我是提醒局長,你該催繳要積極催繳,不是文來文去。
柯局長慶忠: 好,是。
陳議員世榮: 該移送法院強制執行就移送法院強制執行。
柯局長慶忠: 謝謝議員提醒。
陳議員世榮: 這些業者就是家大業大,哪有在欠這種錢的,我們你看這些錢都不收,然後才說我們財政困難。
柯局長慶忠: 好,謝謝議員提醒。
陳議員世榮: 這個財源我們要把他找回來,好不好?
柯局長慶忠: 謝謝議員提醒,我們會來檢討。
陳議員世榮: 好,謝謝。
柯局長慶忠: 謝謝議員。
主   席: 好,請民政局一個月內清查殯葬業者欠我們的錢,然後提供給議會每一位議員。
柯局長慶忠: 是,謝謝。
主   席: 好,請回,我們請蘇泓欽議員。
蘇議員泓欽: 局長,我要請教你一下,在我們這個決算書乙40到41頁有關殯葬那個業務方面,據我們審計處的查核,新北市目前的公立的殯葬設施,尤其是公立的納骨塔已經是不敷使用的情況越來越嚴重,那根據審計報告指出我們新北市公立的納骨塔有19處,最大的容量是32萬餘個,但是到108年底為止只剩下5萬多個,依據新北市目前每年大概使用1.3萬個公立塔位來計算,大概在3.75年就全部用完,不到4年,那尤其是現在已經停止使用的淡水除外,其他18個地方的使用率都已經有八成以上,其他18處的使用率有八成以上的大概有10處了,局長,那個在乙41頁的圖一這邊來看,審計處將新北市公立的納骨塔分成6個區來顯示使用的情況,除了北海岸、東北角共10個區的納骨塔因每年使用量比較少,剩餘塔位還可以用大概6年到20幾年以外,其餘人口數比較多的地區都已經開始呈現嚴重不足的情況,其中大新店的5個區因為只有2個公立納骨塔,所剩的塔位只夠用1.04年,再來就是土樹三鶯區和板橋雙和,這個區雖然有7個納骨塔,就跟圖一講的,但是只剩下8,400多個塔位,我們這個區人口比較集中,每年使用將近要5,000個,那也只能夠再用1.72年,那局長以上這些數據,局長有什麼看法在審計處的這個報告?
柯局長慶忠: 跟議員報告,我們所有的塔位目前按照剛剛議員所了解的數據,大概在32萬、33萬個,那所稱的大概剩下3年、4年的這個時間,其實是他有些納骨塔,他是還有空間,只是還沒有裝修,所以他如果櫃子再加進去的話,他目前計算的塔位是說已經設好位置的,那其實有些地方他還有空間,所以我們也有做過總清查,如果按照全市不分區域的話,我們大概還有13年的時間應該是沒有問題,但是確實像議員提到的這個區域性的問題,也是一個我們要考量的,但同時我們也考量到其實這個設施我們每個市民都需要用到,但卻是一個有點鄰避的一個設施,我們在推動非常不易,那也特別感謝蘇泓欽議員在鶯歌這邊,我們也......,來協助我們推動,讓我們在溪南這邊的這幾個區都能夠讓市民在未來幾年可能會有一個新的納骨塔,那這個設施的欠缺納骨櫃,骨位、櫃位的同時,我們也在做一些措施,包括說我們無名無主的以前一些工程起掘的部分,我們也用慎終追遠的方式讓他回歸自然,再把位置移出來。
蘇議員泓欽: 好,謝謝局長的說明。
柯局長慶忠: 是。
蘇議員泓欽: 反正這個不足的這個情況就是一定是有。
柯局長慶忠: 是。
蘇議員泓欽: 難得說我們民政局這邊有要在我們鶯歌第一公墓這邊興建納骨塔,在這邊是建議局長既然要做,那就至少要做的像新莊生命紀念館一樣,讓就是做的漂亮一點,讓亡者可以感到安心,讓我們家屬也可以感到溫馨這樣子。
柯局長慶忠: 是,謝謝議員。
蘇議員泓欽: 在這邊是建議局長。
柯局長慶忠: 是。
蘇議員泓欽: 再來就是我們剛剛議員也有提到,我們戶政人員配置的問題,因為有些偏鄉他其實辦的案件不像都會區這麼多,所以這個人力配置問題來請局這邊,照我們審計處這邊給的建議,再去做調控這樣子。
柯局長慶忠: 好的。
蘇議員泓欽: 那還有一件事情就是電子票證的問題。
柯局長慶忠: 對。
蘇議員泓欽: 那個在審計報告中42頁的表1,各機關都在大力推動這個電子票證繳費,民政局各戶政所共配置了437部悠遊卡機,那可是這個民眾使用率只有11.7%,有一半以上的戶政事務所用悠遊卡繳費的更不到10%,大多人都還是用現金來繳費,我在這邊是建議說我們民政局還有我們各個局的各位首長,能不能擬定一個優惠的方法,就是說我們用電子票證來繳費的,是不是可以給他一些優惠,畢竟這個是未來的趨勢,用電子繳費來繳比較乾淨,也不會說你看現在病毒傳來傳去,對不對?你用電子票證刷一下就不會有這些問題,大家都戴著口罩了,可是你總不能在鈔票上面你給他噴酒精再收吧。
柯局長慶忠: 好,是。
蘇議員泓欽: 那我們是不是應該來鼓勵,多鼓勵一下使用電子票證這個問題,提高這個電子票證的使用率,目前大概只有一成而已,這實在太低了,在這邊建議。
柯局長慶忠: 好,是,謝謝議員,謝謝審計這邊給我們提醒,我們今年也會就請各戶政事務所在這個部分來多多的提倡。
蘇議員泓欽: 不只我們民政局,各個局都是一樣,在收什麼規費的時候,儘量都是用電子的,我們不要用現金來這樣子,這個容易產生一些病毒的問題,尤其是現在這種情況,大家看能不能擬定一個方案,優惠的方案,我們用電子票證繳費比較優惠還是怎麼樣。
柯局長慶忠: 好,我們來......
蘇議員泓欽: 大家有這個動力去用電子票證。
主   席: 好。
柯局長慶忠: 好,我們會納入思考,謝謝議員。
蘇議員泓欽: 謝謝。
主   席: 好,接下來我們請周勝考議員。
周議員勝考: 局長。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 我想了解一下。
柯局長慶忠: 議員好。
周議員勝考: 你說殯葬業者有28家是什麼殯葬業者?是納骨塔的是嗎?
柯局長慶忠: 不是納骨塔的。
周議員勝考: 那是什麼?
柯局長慶忠: 殯葬。
周議員勝考: 是在辦理那殯葬那個業者?
柯局長慶忠: 對,那個是納骨塔的這些業者沒有錯。
周議員勝考: 是納骨塔的嘛。
柯局長慶忠: 對,是。
周議員勝考: 對啊,所以你應該講清楚說是設置納骨塔的殯葬業者。
柯局長慶忠: 設置納骨塔的殯葬業者,不是禮儀公司的。
周議員勝考: 那一個殯葬,一個納骨塔繳多少錢?
柯局長慶忠: 繳按照他的......
周議員勝考: 一個位子。
柯局長慶忠: 按照收的部分應該是2%的一個基金。
周議員勝考: 什麼?不是吧?
柯局長慶忠: 2%。
周議員勝考: 什麼?
柯局長慶忠: 繳交2%,他的盈餘的扣掉他必要的一些營運之外的,扣除了之後要繳2%。
周議員勝考: 我記得不是這樣子吧?應該是一個位子繳多少吧?是不是?
柯局長慶忠: 是一個位子,但是總是有扣掉一些他營運銜接。
周議員勝考: 譬如說他一個位子賣100萬元繳多少?
柯局長慶忠: 他有......,賣100元,可是100元他並不是說......
周議員勝考: 100萬元。
柯局長慶忠: 他並不是說以100萬元,他就按照100萬元抽2%,沒有,他扣掉他營運,他今年整個營運他有成本,扣掉那些之後的來計算2%。
周議員勝考: 沒有,我看他們是這個一個位子。
柯局長慶忠: 他36條規定說私立的這個設施經營業者應將管理費以外的其他費用提撥2%。
周議員勝考: 所以你這個就很難算了。
柯局長慶忠: 所以這個部分確實也是因為這樣子計算的基準,在業者覺得......
周議員勝考: 但是我發覺好像,他們好像是一個是3萬2,000元要繳給你們市政府做為這個管理基金,那個蔡政州在那個石門那個,他們賣出去就繳一個就是你要去繳3萬2,000元給你們做為管理基金。
柯局長慶忠: 他有一個計算的一個公式。
周議員勝考: 沒有,他就固定的。
柯局長慶忠: 對,就是說要扣除他的營運成本,要扣除他營業......
周議員勝考: 沒有,他是......
柯局長慶忠: 管理費以外。
周議員勝考: 反正他賣多少我不管,他們就是說反正要繳3萬2,000元給你們做為基金,所以說我現在不了解說像你們到底是怎麼收?你說2%對不對?2%,但是到底是多少?像那個觀自在賣那麼多,他們有的是賣50萬元,那如果扣一扣那繳不少。
柯局長慶忠: 但是事實上他還有管理費,所以這個部分其實是蠻有很多的爭議。
周議員勝考: 這個你總共28家,你要幫我清理好,這個是一筆很大的收入。
柯局長慶忠: 是。
周議員勝考: 剛剛陳世榮議員講的如果說沒有收的話,這個要送法院去執行,這個是真的是蠻大的收入。
柯局長慶忠: 對,但是就是......
周議員勝考: 開源節流,這個開源的話,那主計處、財政局,這個你怎麼不會去開源,28處,這個不得了,我聽起來這個一開源的話,我看......
柯局長慶忠: 但是跟議員報告,他這一個規定裡面,他是用來支應重大事故發生及經營不善的時候的一些維護管理等等費用,等於說萬一他設施業者他有......
周議員勝考: 不是,你可以拿來蓋,拿來再蓋我們不足的,像鶯歌現在蓋,你就可以拿來蓋我們的這一些設施,現在我們殯葬不是不夠嗎?我們可以再蓋,對不對?所以這個要徹底查,但是我知道的就是一個是繳3萬2,000元,這是固定的基金,繳給你們3萬2,000元,他有收據,我改天再叫他寄收據來給你看,拿收據來給你看,繳給你們3萬2,000元,但是你說是2%我是不知道。
柯局長慶忠: 2%,對。
周議員勝考: 所以你說有28間的話,你把28間你把所有的新北市的所有納骨塔的,不管廟宇或者說有私設,私人的納骨塔的,全部這個資料全部送給我們各議員,好不好?還有他一間有幾位,譬如說觀自在有幾個位?哪裡有幾個位?一間有幾個位子?全部送給我們議員,好不好?我們來了解一下。
柯局長慶忠: 是,好,謝謝。
周議員勝考: 把他賣出有幾個位?剩下還有幾個位?好不好?
柯局長慶忠: 好的,是。
周議員勝考: 好,謝謝。
主   席: 好,那沒有意見的話,我們就照決算審定數通過,繼續。 審查意見:3款新北市政府民政局主管,決算審定數:2,334,685,226元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 請翻開丁-9頁 4款新北市政府地政局主管,決算審訂數:1,362,390,949元,詳乙-46頁。
主   席: 林銘仁議員。
林議員銘仁: 我是不是請教一下我們處長好不好?處長,乙-49頁就是107年度審核報告列地政局重要審核意見覆核辦理情形,裡面有一個叫做應用第3項已研謀改善,就是說運用實施平均地權基金補助其他局處之證據施政計畫預算經費,經議會審議刪除仍予已列支橫向聯繫作業亟待改善,請教一下這一部分有人被議處嗎?
主   席: 49最下面那個第3項。
林議員銘仁: 乙-49。
張處長志乾: 好,我看到,據我了解應該要不要請地政局局長來說明一下?
林議員銘仁: 這是你們寫的。
張處長志乾: 我初步掌握的資料應該是沒有議處。
林議員銘仁: 沒有,所以本席是這樣講,所以我們來審這個決算,有審跟沒審一樣,是意思是這樣子,審完以後叫廢話,這樣子嗎?所以你也認同,所以我們在審這個預算,審這個決算的時候......
張處長志乾: 我跟議員做個報告一下,這個他們雖然可能就是說沒有依規定來列之這個平均地權的這個補助的經費,但是經過我們通知查處以後,這個款項都已經有收回歸正。
林議員銘仁: 其實那個處長,他們其實我當議員當到現在第4屆了,我發現有一個問題就是說,市政府只要市長同意做的,局長想做的,他們就算違法做完也可以補正,議會沒同意也一樣可以做,這是本席的感受,這一個審計機關想說能不能讓對市政府這種毫無節制的一個權利稍微有一點約制,結果你們做完以後也是變成講完變成空氣了,都被他們呼吸裡面就把他吸走了,這樣子好嗎?這樣子是不是有應該有一點點魄力才對。
張處長志乾: 好,這個我們會再來研究看妥適,因為我想我們審計機關我們的一個立場是協助機關依法來行政,所以對於他們如果說有未依規定來處理的話,如果還有可以補救,原則上我們都是用勸導,就第一次的話......
林議員銘仁: 用勸導。
張處長志乾: 用輔導的方式來依規定。
林議員銘仁: 對,我知道,因為我發現我們那個審計機關都用督導,講完以後你們也很鬱卒,你們有沒有建議中央,或是說怎麼樣做一個適當的處理?可以嗎?
張處長志乾: 這個我們研究看看。
林議員銘仁: 有辦法嗎?
張處長志乾: 研究看看。
林議員銘仁: 只能研究對不對?對啊,所以我是那個處長,因為我們為什麼你看看我們現在審這個決算,在現場的並沒有幾個人,為什麼?因為大家覺得審完以後苦口婆心,可是沒有用。
張處長志乾: 但是我覺得說其實這一個事項的話,經過我們提出這個意見以後,我想地政局以後他們應該都會依規定來處理。
林議員銘仁: 所以殺人放火可以先做,做完以後後面不能跟這樣子是嗎?
張處長志乾: 應該沒有。
林議員銘仁: 你是不是這個意思?那個處長,我想你也不用看,我只是希望說我們......,因為你們能夠提出這個意見我就很感謝了,表示說你們審查的夠仔細,才會有這個答案出來,那我們也藉這個機會讓我們新北市的市民,包括我們議會才會知道有這件事情,所以我還是期待說我們的審計處長不要灰心,繼續努力,該把他查出來的事查出來,不要說到後面就沒有,不了了之這樣子好不好?
張處長志乾: 好,謝謝。
林議員銘仁: 好,謝謝。
張處長志乾: 謝謝議員的指正。
主   席: 好,如果沒有意見,我們就照決算審定數通過,繼續。 審查意見:4款新北市政府地政局主管,決算審定數:1,362,390,949元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 5款新北市政府消防局主管,決算審定數:3,664,435,947元,詳乙-50頁。
主   席: 好,如果沒有意見,我們就照決算審定數通過,繼續。 審查意見:5款新北市政府消防局主管,決算審定數:3,664,435,947元,照決算審定數通過。
朗讀人員: 6款新北市政府財政局主管,決算審定數:1,976,468,331元,詳乙-57頁。
主   席: 好,林銘仁議員。
林議員銘仁: 請財政局......
主   席: 請財政局說明是不是?
林議員銘仁: 說明一下審核意見的說明好嗎?謝謝。
主   席: 好,請財政局報告審核意見。
李局長泰興: 跟議員報告,有關審計處對於財政局的一些審核意見,大概有幾點,第一點就是針對我們推動公共建設的一個建設計畫財源籌措及需求遽增,然後希望我們排列優先順序,落實開源節流措施,這是第一個部分,那這個部分呢,我們從109年開始我們就也是開始實施所謂的四年中程預算制度,那要求各機關針對於我們現有的重大施政跟重大的建設,能夠排列未來四年的一個收支狀況,然後來......,而且依照他優先順序來框列預算,那來讓我們財政局做一個預算的最妥適的安排,那第二個部分就是有關辧理行政裁罰催繳作業,希望我們能有些案件在法定期間仍未移送行政執行,那這個部分我們在今年的7月有修正行政罰鍰要件及債券憑證管理要點,有訂定年度清理計畫,要求各機關每半年要把這個處理情形回報,然後我們會依照需要召開檢討會議,那如果說各機關在這個年度執行的時候,如果沒有不可抗力因素或不可歸責因素以外,如果還呈負成長20%的話,我們會依情節來議處相關人員,那接下來就是第三個部分就是針對於有關那個爭取前瞻基礎建設興建捷運,然後地方的自籌經費很龐大,然後財政負擔希望能夠妥善來編制財源的一個安排,那誠如我剛剛講的,我們第一個部分我們就會推動這個從109年開始推動四年中程預算制度來請各機關對於他的施政計畫來排列優先順序,我們來做財務的安排,那另外對於那個軌道建設這個有關節約的部分,我們都希望捷運局對於各個計畫的一個自償率的估算能夠精確核實,而且對於這個如果說有自償經費如果有跟實際上有落差的部分,我們也希望他能夠提那個修正計畫或者是提一些改善措施,來讓我們的自償率能夠達到原先的預期,那另外針對還有這個房地產的被占用或者是透過APP查核,整個非公用財產一個處理情形的話,那這個部分我們有訂定一個清理的計畫,那每年度都針對這個我們所有的財產的管理來要求各機關落實執行,那目前我們整個清理狀況有96%已經完成清理,也收了補償金,那4%的部分還在清理中,那這個部分就是有些清理的過程中還要做現場的測量,還有會勘,那這個部分我們也會積極來辦理,那以上最主要是審計處針對財政局的一個提出......,我們的整個一個施政,還有我們的歲出提出一個查核意見。
主   席: 好,林銘仁議員。
林議員銘仁: 局長,我們的財務的評等都是甲等,所以你剛才在講說我們統籌分配稅款是甲等的,所以應該在自籌款部分是不會有問題,是不是這樣子講?
李局長泰興: 自籌款部分我覺得對於一個地方政府來說的話,我們的財源永遠都是希望能夠中央多給我們協助,即使我們是甲等,我們還是希望中央多協助我們,畢竟我們現在是重視建設的高峰期。
林議員銘仁: 你認為這個甲等是怎麼來的?是因為我們財務分配妥當得到甲等,還是說我們歲收足夠支應甲等?
李局長泰興: 應該是說我們在財務行政跟財務的一個管理上,中央覺得我們在整個一個事實上還做的還不錯,但是不是表示我們的財源是足夠的,只是我們的財務管理跟財務行政做的還不錯。
林議員銘仁: 他這個考評是考財務管理嗎?
李局長泰興: 當然有幾......
林議員銘仁: 那既然是財務管理為什麼會有舉債過度的問題呢?造成因為捷運的建設,那個我們的審計處還幫你說了話,可能因為捷運建設會影響到我們其他的公共投資。
李局長泰興: 跟議員報告,其實這個會舉債這個是各級政府都必須面對的問題,不單是新北市,各個地方政府都有這樣的問題。
林議員銘仁: 那你的看法跟我們審計處的看法是不一樣的。
李局長泰興: 一樣。
林議員銘仁: 認為說不是因為我們捷運局造成的嗎?
李局長泰興: 捷運當然舉債會造成財務的負擔,這個也是事實,但是我是覺得說這個部分我們還是不能說因為他會造成舉債,我們就不做建設,我們還是要繼續往前走。
林議員銘仁: 還是要做建設。
李局長泰興: 對,還是要做建設。
林議員銘仁: 所以另外有一個就是因為捷運的舉債是由軌道基金去舉債,並不是由我們市政府去舉債。
李局長泰興: 他分為兩......
林議員銘仁: 所以那個本身來講是跟......
李局長泰興: 沒有,他分兩部分。
林議員銘仁: 本身來講他跟市政府的債務是脫勾的是不是?
李局長泰興: 沒有,他分兩部分,一部分是屬於自償性的話,就是透過軌道基金去舉債,一個是非自償的部分的,我們還是要通過我們的公共債務去舉債。
林議員銘仁: 對,所以我們把那個你剛才講說那個自償率把他降低,所以他......,那這樣子反過來自償率越低舉債額度就越低了。
李局長泰興: 不是,自償率不可能降低,因為自償率中央有中央的規定,中央現在規定就是我們自償率要達到35%,所以這個部分一定不是說我們要降低就可以把他降低,因為中央規定。
林議員銘仁: 其實局長,因為我看到這個我會重複的問是因為有一樣東西,因為地方的軌道建設跟地方的公共建設,這是市政府必然要推動的一個建設,也是市政府責無旁貸的責任,這些責任你不能動不動就把他推到說因為軌道建設太多,所以你們這些建設我不做,然後我們又沒有,沒辦法又沒有提出一個軌道建設的一個的什麼,需要經費的一個變動,來說服我們新北市的市民,然後你這樣子講一講叫空口說白話,空手套白狼這樣子好嗎?那我是覺得說我們在做事情,本來就是有一個很務實的來做處理,另外有一個說我們的前瞻基礎建設計畫我們希望自籌款都能夠湊足,能夠爭取到更多的經費,不是這樣子嗎?
李局長泰興: 對,我們當然希望中央能夠多給我們補助。
林議員銘仁: 對,多補助的話,我們有一部分自籌款,所以才新北市政府的財務考評是甲等,所以並......,我們自籌款是比別人並沒有更不足,我們錢永遠不夠用,但是我們實際上來講比別的地方並沒有更不足。
李局長泰興: 應該說我們在財政紀律上我們非常落實來遵守,但是相對的我們面對的也是一個財務是很艱困,畢竟我們整個一個歲入還是不夠支撐我們的歲出,這是事實。
林議員銘仁: 這個沒辦法,全國皆然。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 好像連川普也是舉債來度日不是嗎?
李局長泰興: 所以這個是結構性的問題,但是我覺得至少中央給我們肯定是說,雖然結構性是這樣子但是我們還是非常努力。
林議員銘仁: 連安倍晉三也是這樣子不是嗎?
李局長泰興: 什麼?
林議員銘仁: 安倍晉三也是舉債度日不是嗎?
李局長泰興: 對,每個人都會。
林議員銘仁: 對。
李局長泰興: 但是我覺得中央給我們甲等還是肯定我們至少在自我管理上還相當的成功。
林議員銘仁: 對,所以我們侯市長並不要講說自己比川普偉大,比安倍晉三偉大吧。
李局長泰興: 沒有,我們還是會一直自我努力。
林議員銘仁: 我們只是希望說我們的財務是務務實實告訴我們市民,我們盡最大的努力來爭取預算、爭取經費,那我想說我們議員有努力爭取的很多建設,也希望你能夠,市政府能夠來配合好不好?
李局長泰興: 是。
林議員銘仁: 謝謝。
主   席: 好,我們照決算審定數通過。 審查意見:6款新北市政府財政局主管,決算審定數:1,976,468,331元照決算審定數通過。
朗讀人員: 7款新北市政府教育局主管,決算審訂數:55,042,924,059元,詳乙-63頁。
主   席: 好,照決算審定數通過,教育局要說明,好,教育局說明一下。
張局長明文: 我想各位主席、各位議員,我想教育局的部分,主管的部分主要前面的部分就是有四個問題,大概就是主要的四大問題,第一個是有關於幼兒園的相關的評價、教保的服務還有基礎評鑑的問題,那我想這個部分我們是五年為一期的評鑑的工作,那這個部分我們會依據整個評鑑的缺失的改善來追蹤我們的幼兒園的一個相關的改善狀況,那必要的時候我們還是以輔導為優先的一個方式,那如果必要的時候當然還是如果持續不改善,還是會做罰鍰的部分,那像例如設置廚工,還有如果超收或是師資不足等等,我想我們還是會持續來追蹤,那公立幼兒園的部分大概比較不會有問題,大部分都是私立幼兒園要怎麼去輔導跟協助,那第二個部分是有關於冷氣的部分,那主要是我們這個部分當然現在剛好爭取到中央的一個補助,我們後續也會來依據中央的經費來做一些努力,那就是因為在兩年要來做設施,所以他現在的部分,我們現在已經開始在調查學校的電力的部分,電力會全面的盤點完以後接著就要裝冷氣,所以他的期程也是非常的急迫,所以在各方面我們成立了一個小組,那我們也希望說在冷氣的裝設上,可以全力的來協助我們的學校,能夠在兩年內在111年暑假以前全面的把冷氣能夠裝設完成,那當然很重要的就是第二個部分還有節能減碳的配套,怎麼樣去讓他也要節約用電,能夠讓綠建築的觀念也要在我們的冷氣實施以後,也能夠培養孩子在使用的好習慣這方面也要做一些努力,所以這一個部分我們也會來做一些處理,當然第四點的部分就是有關於前瞻基礎建設,我們的資訊站的部分,他主要是依據就是希望能夠偏鄉比較有資訊,數位機會中心就是能夠讓這些偏鄉的地區能夠透過學校的數位機會站,能夠讓他有機會可以接觸資訊,那這個部分我們也會依照審計處的建議,怎麼樣去學校來開設的課程多提供我們的市民可以在這些比較偏遠的地方,能夠去使用政府所投資的一些數位的設備,能夠學習3D列印、AR、平板,還有無人機等等的一些數位科技的一個運用,最後一個是有關於碧華國中的一些相關的工程的問題,那因為他主要是因為有些項目要增加幼兒園的施作,所以他的項目有流標,所以計畫進度的部分比較落後,有變更設計,那後續的部分,我想工程的部分他相關的缺失我們也都依照審計處的建議來的審核意見,我們都做一些改善,那我們希望說這個工程大概我們年底到明年初大概就會順利的來做搬遷,我想這大概是主要的一些問題,我們都會依據審計處的一些建議好好的把他做一些處理,以上報告。
主   席: 王淑慧議員。
王議員淑慧: 其實局長。
張局長明文: 是。
王議員淑慧: 說起來是沒有好檢討的,因為你們這個決算數跟你們的預算數的增減非常的低,連1%都沒有,事實上是應該要嘉獎,但是我是發現你們很會消化預算,那麼當然審計單位他是就數字上來看事情,所以他提出的這四點我是覺得都沒有講到重點,幼兒園還是什麼,那些問題應該不是這樣子,但是今天不是我討論的重點,我要跟你講的是,你剛剛在講那些所有的學校兩年內要把冷氣全部都裝上去,你們也說過電力是主要的因素,那你有沒有統計過光是那些電力的改善要花多少錢?你的錢從哪裡來?還是要從前瞻計畫或是什麼再去要嗎?然後呢要不到就在這裡讓我們執政黨的議員又說中央不給錢,是不是這樣?所以你的兩年又再四年,然後每一次明年那個我們那個處長又說,這個地方又沒做好,事實上你應該有步驟式的,你是要先解決哪裡?難道現在的孩子沒冷氣真的沒辦法唸書嗎?這一點有考慮過嗎?很可憐,現在孩子沒開冷氣晚上睡不著,是怎麼辦?這是才是正確的嗎?這個問題我們都沒有在討論,所以我才說我們是就數字在談數字,那是讓你消化預算的,事實上你們在拿捏的時候包括80%怎麼樣的分配,那一些建設款怎麼弄,你們真的是很厲害,因為人才幾乎都是在學校內,你們所要用的人幾乎任何地點都OK,那要花錢大家都會,要怎麼去抓的剛剛好也是你們學校算很厲害的,可是這個都真的不是重點,你說OK,你到底要改善幾個?電力公司有沒有辦法配合?或是說這個部分你要全面性的時候,中央這個有權利的地方,如何配合我們算少一點對不對?不一定要算到足,是不是要打折?這個東西我從來沒有聽你們討論,然後只要每次家長會看到議員就是我們學校還有幾個班級沒有冷氣機,那你也知道議員的配合款大多數都跑去買冷氣機,是冷氣機的問題嗎?不是嘛,對不對?所以說你剛才這樣講我實在是聽不太下去,你說兩年內要改有可能嗎?
張局長明文: 還是我......
王議員淑慧: 電力公司要配合你。
張局長明文: 不是,我跟議員報告,因為現在因為這個案子中央有全力的協助,由行政院副院長召集台電跟教育局會來全力協助地方。
王議員淑慧: 是啊。
張局長明文: 那預算的部分大概也有正式的通函,我們已經編入110的預算有收支對......
王議員淑慧: 我們都還沒看到。
張局長明文: 對。
王議員淑慧: 我們都還沒拿到。
張局長明文: 所以中央會有8成5。
王議員淑慧: 所以重點在這裡,你要先讓我們了解。
張局長明文: 是。
王議員淑慧: 而不是說你在兩年內,我剛已經講了嘛,畫大餅都會嘛,你們的計畫,不是你們,那個新北市府的計畫真的很多,我們不是說你們不夠認真,真的很認真,我們也很佩服,但是我們希望的是說講重點,讓我們......,告訴我們未來的事實是什麼?好不好?
張局長明文: 好。
王議員淑慧: 謝謝你。
張局長明文: 好,謝謝議員。
主   席: 我們請鍾宏仁議員。
鍾議員宏仁: 因為時間不想耽誤,簡單兩件事情,我上回定期會的時候也是有提過,我曾問過你跟侯市長為什麼有一些學校招生還要請託還要排隊,有一些學校沒人要讀,還排比較遠,為什麼?那時候你的答復你還記得嗎?老師都一樣,學校校長也輪調,文化改變會改變,但是不會很大,資源分配不均,資源,有的新學校各項設備好,大家都要讀那邊,還是說學校有特色有資源,他就是竄起來,比較舊的校舍沒辦法變新大樓,但是你的內裝各方面很舒服他也願意去,我說學校的那個給學校的資源不平均,這一點我很有意見,這個所以我那時候還特別強調,如果說一樣要像我們新莊都會區,有一些真的都想往那個學校去,那個學校國民義務教育為什麼可以,這一邊的學校資源那麼多,這一邊這麼窮,再來你現在在分配錢也有問題,當然你們有意識到這個,都講什麼滾存基金的問題,滾存基金有的有停車場,他很多收入,是那個校長厲害嗎?我們認為這個都要檢討,我們有沒有一套那個,我們審計這個部分也要幫忙注意一下,為什麼義務教育學生受到的資源分配不均勻,不是校長差勁,他也會輪調到那一邊,也不是老師,老師都是合格的老師,所以我認為說在資源分配上,因為都我們城市裡面的那個人口都很密集,有一些還要往別的地方跑,我是覺得說這個部分審計也幫忙注意一下,我們市府主動來檢討,我已經問了很多次,但是沒有任何改善,再來錢也不要亂花,真的就是用在學校,像上回選舉年辦那個水在那邊玩,把預算切割,逃避招標的那個規範,學校很多志工,很多學校經費那麼缺,我們議員又不能活動款配合給他們,你今年有要再辦嗎?一樣暑假要不要辦?還是選舉年辦?我覺得那一種可以免,真的,用在有效的地方,我是再度提醒,學校,你看那個你去看學校一樣人很多,為什麼不往那邊,就去檢討他的財務結構,他的裡面的設備各方面是不是有差別待遇,稍微把他補平,那也不會增加那些明星學校,還是說設備很好的學校他們的負擔,大家往那邊擠也不好,好不好?謝謝。
張局長明文: 好,謝謝議員,我們會制度跟著設算標準,謝謝。
主   席: 好,教育局請回,因為還有一些議員要問,所以我們這一個就到明天就繼續討論,所以我們就討論中,好,那今天時間已到,本席宣布散會。
散   會: 17時30分
          主  席  白  珮  茹