議事錄系統

第3屆第3次定期會109年07月23日第10次會議
三讀議案第二讀會
主   席: 坤城還沒來?游輝宂,來了,請,剛才都溝通好了吧?25條照審查意見通過,謝謝,繼續。 大會決議:照案通過。 第二十六條 市有非公用土地設定地上權,得收取權利金及地租,其權利金底價依第三十九條規定辦理。 前項地租,以土地申報地價年息百分之一至百分之五計算,並分為隨申報地價調整及不隨申報地價調整。但隨申報地價調整者適用之年息率,不得低於稅捐稽徵機關評定時市有土地課徵地價稅之稅率。 依前項規定收取之地租,低於依法應繳納之地價稅時,應按地價稅計收。 市有非公用土地設定地上權相關作業規定,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十七條 市有非公用不動產之基本年租金,為當期土地申報地價總額及房屋課稅現值乘以年租金率。 前項年租金率,基地為百分之五,建築物為百分之十。但其他目的事業主管機關另有訂定者,不在此限。 市有非公用不動產採短期出租者,基地之年租金率為百分之七,建築物之年租金率為百分之十四。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第二十八條 管理機關辦理市有非公用不動產標租時,依下列方式訂定底價︰ 一、土地為前條之年租金率或換算所得之租金額。 二、建築物為前條之年租金率或換算所得之租金額。 三、土地及建築物一併標租時,為依第一款及前款規定合計之租金額。 管理機關依前項規定訂定標租底價時,得參考鄰近租金行情、最近一次得標金額或委託查估,並將整體經濟環境、利率等因素納入考量,調高標租底價。 第一項土地租金以年租金率為底價招標者,於申報地價調整時,應隨同調整租金。必要時,得於契約約定租金漲幅上限。 市有非公用不動產經公告招標後,無人投標或廢標者,出租機關得酌減底價,再行公告辦理標租。 符合前項規定酌減底價者,每次酌減數額應為底價百分之二十以下,且酌減後底價不得低於出租機關應負擔之稅費總額。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第二十九條 管理機關辦理市有非公用不動產逕予出租時,應依第二十七條第一項及第二項規定計收基本年租金。 前項租金得衡酌出租標的之使用類型、面積等因素,酌予調升。但調整後租金最高以基本年租金之五倍為限。 第一項不動產有下列情形之一者,得酌予調降租金。但調整後以不低於管理機關應負擔之稅費總額為限: 一、供自用住宅使用。 二、供低收入戶或中低收入戶使用。 三、供政府機關或學校等使用。 四、屬文化資產或為文化資產所使用。 五、獎勵民間投資興辦公共設施。 六、供慈善、教育、公益團體於目的事業範圍內使用。 七、供公共通行或排水等使用。 八、其他法令另有規定。 本自治條例施行前,非營利法人之租金計收方式,已依國有財產相關規定辦理者,於本自治條例施行後仍比照之。 第二項及第三項之租金調整方式及相關事項,由本府另定之。 審查意見:因租金調整可至五倍,幅度甚大,故為文字修正。 白珮茹。
白議員珮茹: 謝謝主席,針對第29條我看那個小組的意見,這針對我們市有土地的出租,不論是調升或調降,其實小組也都認為這樣的調幅也都不合理,所以小組的意見是說酌以調升,但是本席在這裡是想要這個建議說,是不是將這個前項租金得衡酌出租標的之使用類型、面積因素調整,調升,你說你可以調升到5倍,我覺得這是不合理的,因為本來在市有土地的出租,他就有規定,不管是國有土地,還是市有土地,他都有一定的標準,那新北市政府有沒有這麼大的權利可以把我們出租的土地一次調漲到5倍,我覺得這是一個很不合理的事情,既然國家有規定他的出租是怎麼樣的租法,那我覺得把這些文字拿掉,不應該授予市政府有這麼大調升的幅度,那至於如果市政府要針對承租戶要給予優惠,針對這些低收入戶我沒有意見,但是我覺得不管是調升或調降,我覺得他都應該要謹守他的規定跟國家的規定跟規範,市政府不應該有這麼大的調升的調幅的權利,所以本席建議從前項租金得衡酌出租到最後這個基本年租金之5倍為限,這些文字是不是可以把他拿掉?
主   席: 來,局長解釋一下。
李局長泰興: 跟大會報告,目前是總共有調升的只有6戶。
白議員珮茹: 這跟數字沒有關係,我在問你國家制度的問題。
李局長泰興: 因為......
白議員珮茹: 國有土地的出租有出租的辦法,市有土地也有原本的出租辦法,市政府不應該有這麼大的權利可以調,就是依照你的自己的標準可以調升或調降,我覺得他應該有一定的租金,你一個房客跟你租房子,你房東可以給人家漲5倍,你不會覺得你很離譜嗎?
李局長泰興: 跟議員報告,如果......
白議員珮茹: 有沒有意見?如果我們把這文字拿掉有沒有困難?
李局長泰興: 沒有,因為國有財產法規定本來就有調降沒有調升,那如果我們這個條文要比照國有財產法的規定,我們就尊重議會的決議。
白議員珮茹: 好,那我們就比照這個相關的規定好不好?
李局長泰興: 只有調降沒有調升?
主   席: 來,鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 那我們現行制度是怎麼樣?現行也有這樣的問題。
李局長泰興: 現行制度是有分,如果營業然後......
鍾議員宏仁: 現在是怎麼在執行?
李局長泰興: 現在在執行的話,就是按他那個承租面積,還有他的那個是不是做營業使用,有分級距來調整租金。
鍾議員宏仁: 你級距是怎麼分?
李局長泰興: 級距的話,就是1,650到5,000平方公尺以下調......
鍾議員宏仁: 大小面積對不對?
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 但是我是說那個等於是也是租金會定在那邊對不對?
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 那現在你現在是想調整,調整目前有沒有在做調整,實際執行面有沒有調整的現象?
李局長泰興: 目前是有。
鍾議員宏仁: 怎麼調?我說我們的標準依據是什麼?
李局長泰興: 目前就是說有調1.5倍的就是2戶,然後調4倍的是1戶這樣子。
鍾議員宏仁: 好,量是一回事,我是說有實際是調,我們的根據是什麼?
李局長泰興: 根據......
鍾議員宏仁: 看他的收益、使用或是怎麼樣?
李局長泰興: 最主要是看他的營業,他是不是營業,第二個是看他的面積,就這樣子。
鍾議員宏仁: 面積我知道,面積我們本來就有級距在處理。
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 那去訂那個本來去訂那個合約,那我現在講要調漲或是調降,總是有一個標準,那這個標準是一體適用的,不會因人而異。
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 如果我覺得你這個承租人不好,我給你調5倍。
李局長泰興: 不可能,一定標準。
鍾議員宏仁: 或是說就不調,闗係好就不調,甚至於調漲,我的意思是說要有我們的,目前也是有一個遵循的一個規定。
李局長泰興: 有。
鍾議員宏仁: 要不然的話,就是相關的譬如說中央或是其他的法,因為我們公務人員,我們本來就依法在行政,所以我看你剛剛講這個其實你說調1.5倍有調級,雖然沒有很多戶,還是有在調嗎?
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 這個是隨性嗎?
李局長泰興: 就是我們有訂一個......
鍾議員宏仁: 想調就調這樣?
李局長泰興: 沒有,我們有訂一個基準。
鍾議員宏仁: 你剛剛不是按照那個級距在調。
李局長泰興: 對,級距......
鍾議員宏仁: 那個其實是如果說他符合那個也是沒有在調,有沒有根據物價水準在調?
李局長泰興: 沒有,因為我們是按那個......
鍾議員宏仁: 公告地價。
李局長泰興: 公告地價。
鍾議員宏仁: 對。
李局長泰興: 公告地價他漲就跟著漲。
鍾議員宏仁: 那就還是有準則,還是有依據。
李局長泰興: 對,公告地價漲就漲。
鍾議員宏仁: 對。
李局長泰興: 所以不要把......
鍾議員宏仁: 我的意思是說要有一個標準比較好。
李局長泰興: 一定有標準。
鍾議員宏仁: 好不好?謝謝。
主   席: 只要文字修改,來,林銘仁。
李局長泰興: 那可能最後一項那文字要調整。
林議員銘仁: 局長,我請教一下,你那個一般我們租金你是用那個......,有沒有按照類型、面積,你有沒有一個標準可以給我們?
李局長泰興: 可以。
林議員銘仁: 可以。
李局長泰興: 可以。
林議員銘仁: 對,那我就知道依國稅局是不是?那個國有財產局他們在出租土地,面積越大總面積出租,承租總面積越大是租金越高是不是這樣子?
李局長泰興: 好像沒有。
林議員銘仁: 有。
李局長泰興: 他沒有,他是在國有財產法裡面沒有,但是他在各級機關......
林議員銘仁: 那個稅金呢?
李局長泰興: 什麼?
林議員銘仁: 那個地價稅呢?
李局長泰興: 地價稅就是依照地價評定委員會去評定。
林議員銘仁: 我們的地價稅有按照面積去算他的地價稅吧?面積越高的,他的地價稅稅率越高。
李局長泰興: 慼該是沒有,因為地價稅還是照你的面積乘以你的地段率,還有公告地價。
林議員銘仁: 是這樣子嗎?
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 我知道,可是那個課稅的百分比有按照那個土地持有人的總面積的大小。
李局長泰興: 應該是沒有,我印象中是沒有。
林議員銘仁: 沒有那個。
李局長泰興: 除非是有些是好像是有級距的。
林議員銘仁: 那我們土城那邊有民眾跟那個誰,那個桃園農田水利會承作土地,他說因為他的面積太大,最低的租金應該繳的起地價稅就是5%,那一般來講沒有那麼高。
李局長泰興: 這可能要問那個地價師。
林議員銘仁: 局長,我要問你的一個問題是一個很簡單,就是說既然地價稅有按照那個面積大小去計算,然後相對我們的成本也會不同的成本,那只是市有土地他沒有這個問題而已。
李局長泰興: 是這樣,應該是這樣講,就是說......
林議員銘仁: 因為我們市有土地因為那個稅捐處不會幫我們加稅,那這個對民間土地他是有加稅的。
李局長泰興: 應該是這樣講,我覺得說我們......
林議員銘仁: 所以你了解意思嗎?
李局長泰興: 我知道。
林議員銘仁: 那有加稅所以相對同時不同面積,他相對持有的成本跟使用的成本不同,那你有沒有這方面做調整?
李局長泰興: 我們市政府也是說整個一個我們出租,像國有財產局他對於這個租地的租賃就是沒有按照你的性質,因為他的看法是說如果你在市區內,你是比較精華地區,你的公告地價就是高,那高我乘以5%,跟你在偏遠地區你的地不是那麼值錢,我還是用5%租金。
林議員銘仁: 局長,你了解我的意思嗎?
李局長泰興: 我知道。
林議員銘仁: 因為這個案件是發生在跟農田水利會承租,他所提出來是因為他要繳的稅金比別人的稅金高,所以他們要出租的租金會比較高的問題,那同時當然來講,我們以新北市政府我們的稅捐處不可能給我們,給那個財政局加稅,那沒有加稅但是實際上來講,你們有沒有按照這個去調整,我想問你這個,你們調整......
李局長泰興: 我們目前是沒有按照地價稅的那個方式去處理。
林議員銘仁: 有沒有這樣子?
李局長泰興: 沒有。
林議員銘仁: 所以你們的成本是按照不一樣的情形?
李局長泰興: 對,按照公告。
林議員銘仁: 那是不是你們的那個調整的標準也給本席一份好嗎?
李局長泰興: 好,是。
林議員銘仁: 好,謝謝。
主   席: 來,陳世榮議員請。
陳議員世榮: 謝謝,有關第2項前項租金他是根據使用類型、面積等,因為來做調升,但是審查會通過的就是說,他的調升最高不可以超過基本年租金5倍,這個是訂定一個上限,如果把這個拿掉就沒上限,將來你可以調到10倍,可以不可以?
李局長泰興: 我如果聽的沒錯,白議員是說第2項整個刪掉。
陳議員世榮: 第2項整個刪掉。
李局長泰興: 對。
陳議員世榮: 是把但書刪掉?還是第2項整個刪掉?弄這......
李局長泰興: 第2項整個都刪除這樣。
陳議員世榮: 不能調升?只能調降不能調升。
主   席: 來,那個白珮茹。
陳議員世榮: 我沒意見,看大會好不好?
主   席: 好了,第2項跟最後1項文字修正通過,好,繼續。
李議員坤城: 我們把原來的第2項把他整段拿掉,就是沒有調升,然後我們把最後一項的文字及第3項拿掉。
主   席: 文字修改,好,通過,來,繼續。 大會決議:修正通過。 第二十九條 管理機關辦理市有非公用不動產逕予出租時,應依第二十七條第一項及第二項規定計收基本年租金。 前項不動產有下列情形之一者,得調降租金。但調整後以不低於管理機關應負擔之稅費總額為限: 一、供自用住宅使用。 二、供低收入戶或中低收入戶使用。 三、供政府機關或學校等使用。 四、屬文化資產或為文化資產所使用。 五、獎勵民間投資興辦公共設施。 六、供慈善、教育、公益團體於目的事業範圍內使用。 七、供公共通行或排水等使用。 八、其他法令另有規定。 本自治條例施行前,非營利法人之租金計收方式,已依國有財產相關規定辦理者,於本自治條例施行後仍比照之。 第二項之租金調整方式及相關事項,由本府另定之。 第四章 處分 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三十條 市有非公用不動產無預定用途或使用計畫者,得由管理機關辦理標售。但有第三十二條各款情形者,得辦理讓售。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三十一條 市有非公用不動產之標售程序如下: 一、勘查並比對基本資料。 二、查估標售底價及決定招標內容。 三、公告。 四、開標。 五、通知繳價。 六、核發產權移轉證明書及辦理產籍異動。 前項第三款公告期間不得少於十四日。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。
第三十二條 市有非公用不動產有下列各款情形之一者,得予讓售: 一、已有租賃關係且出租土地併計市有可建築土地面積未逾三百三十平方公尺。但原屬政府政策安置居民且為實施都市更新,於符合一定條件時,不在此限。 二、政府機關或公營事業機構因業務上所必需。 三、社會、文化、教育、慈善或救濟財團法人,經各該目的事業主管機關核准為興辦公共福利事業或慈善救濟事業所必需。 四、為獎勵投資,依都市計畫法興建完成公共設施之用地。 五、使用他人土地之市有建築物。 六、原屬市有建築物已出售,其尚未併售之建築基地。 七、共有建築物或共有建築物及其坐落基地之市有應有部分。 八、經各目的事業主管機關核准整體開發範圍內之市有不動產。 九、經建築主管機關認定應與鄰接土地合併建築使用。 十、其他依法令規定得讓售者。 前項第一款所指一定條件,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 陳文治。
陳議員文治: 32條的第1項1款這個不在此限,是指就算這個面積超過330公尺還是可以讓售,那你訂這個的時候有跟城鄉局開過會嗎?我們現在有一個行政法人不是嗎?那你如果有市有非公有土地符合更新的原則的話,為什麼不交由行政法人去處理呢?這個可以排除讓售吧?局長,好。
李局長泰興: 跟議員報告,最主要這個條文是新增的,我們是說如果有小面積的話,可以讓,但是像安置的話,我們就有專案讓售這樣子。
陳議員文治: 是。
李局長泰興: 那以後就是說我們是想說如果說有些......
陳議員文治: 你說讓售是讓售給這個要實施開發的......
李局長泰興: 住戶。
陳議員文治: 這個私人對不對?
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 是,那你現在我們有這個,因為你原來的土地就是有安置居民,就有公益的需求。
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 對,那你又符合都更的條件的話,那你為什麼不這一條為什麼不把他排除,直接給我們的那個什麼,之前通過那個社團法人,那個住宅法人,給他們去處理呢?
李局長泰興: 這是讓售的規定,但是處理的話,如果說將來那個住都中心要處理,可以依照這個條文來處理。
陳議員文治: 處理什麼意思?
李局長泰興: 就是執行機關是看誰。
陳議員文治: 沒有,我知道,我是說你有這樣子有這個條款的時候,你可能可以賣給......,就是說你有這個條文的時候,你可賣給私人。
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 對不對?但是我的意思說,你既然這本來就是屬於安置的,這本來就有政策目的的,那你就乾脆,因為我們現在成立住宅法人就是要處理這些事情。
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 對不對?你乾脆把這一條看要刪除,還是直接授權給他們處理,看要捐給他們還是怎麼樣,字眼上看怎麼調整,你知道意思嗎?
李局長泰興: 我知道。
陳議員文治: 我要在這邊要把這個洞補起來,對不對?議會支持你們做這個住宅法人的話,就是為了要支持你們做更新,尤其是有這個政策目的的都市更新對不對?那所以你有訂了這個條款之後,我還可以超過330平方公尺我還可以賣給私人去開發,那你幹嘛要這樣做?可惜我還挺你說,挺你們可以用住宅法人去做這件事情,對不對?所以這一個的第1項的但書的後面是不是應該修正?
李局長泰興: 跟議員報告,不然就是在第2項那個前項第1款所指一定條件及執行,由本府另定之,我們在訂子法的時候,是不是再來把這個放進來?
陳議員文治: 不用,你這不用訂到子法,你就把這樣情形排除掉,我就不要賣給私人,有這種的,而且你這個不只是面積的限制,你原來你是限定原來屬於安置居民的。
李局長泰興: 對。
陳議員文治: 安置居民的,你現在有住宅法人了,所以他的更新,更新是除了做一般都市更新之外,像這種有政策目的的在住宅法的應該是這個屬於他的優先的政策目標對不對?城鄉局是不是這樣?是不是?對不對?你就交給住宅法人去處理就好了,你就不用再讓售了,對不對?是不是?看這一條要不要取消掉,不然你這是變成一個漏洞了,你開個門然後讓超過一定面積,而且本來有安置居民的需要的,我就去賣給開發商就好了,你這一條的條款授權會造成這樣子的法律效果對不對?
李局長泰興: 那議員意思說但書就拿掉是不是?
陳議員文治: 但書拿掉也可以,這樣子,對,但書拿掉就好了,以後你們要怎麼做,你們用內部的行政程序去就可以了,好不好?
李局長泰興: 那但書拿掉第2項可能也要拿掉,因為但書是一定條件是但書的規定。
陳議員文治: 業務上所必須。
李局長泰興: 因為他那個是但書符合一定條件,那如果是這樣的話,但書拿掉,這個一定條件就要拿掉。
陳議員文治: 但書拿掉然後呢?第2項也要拿掉?
李局長泰興: 對,就拿掉了。
陳議員文治: 這一條第2項不是這個第2款,對,一起拿掉對,相對要拿掉。
李局長泰興: 對。
主   席: 那個。
周議員勝考: 那個第5條使用他人土地之市有建築物這個部分,使用他人土地市有,這個我搞不清楚,使用他人土地,現在我們有很多這個土地是有徵收或者是在包含別人的土地裡面,我們的土地然後包住了私人的土地。
李局長泰興: 對。
周議員勝考: 然後我們沒辦法去把他徵收到,或者說他以前有徵收了,那我們沒辦法把他拿回來,還是私人的名字,像這樣的話,你如果說去把他拍賣掉,人家從這個拍賣掉以後人家從中間把你蓋一棟房子起來,那我請教你這樣的話,那你怎麼辦呢?譬如講我說我板二的運動場,中間有一塊500坪,那好,你這個是其他人的土地,那你把他拿出來拍賣,拍賣完以後我從那裡蓋一棟大樓起來,那我這運動場不就完了嗎?
李局長泰興: 跟議員報告,這裡指的是非公用不動產,你講那個體育場那個是公用,公用動產,所謂的非公用不動產是我目前沒有在公務使用。
周議員勝考: 但是你是說使用他人之土地。
李局長泰興: 但是他的標題是非公用不動產有下列各款之一,所以是非公用的有這個情況才可以賣,如果是公用的話,就不能賣。
周議員勝考: 非公用不動產。
李局長泰興: 對。
周議員勝考: 那如果公用的話呢?
李局長泰興: 公用就不能賣,公用就我現在在使用了。
周議員勝考: 那如果公用的話,那現在怎麼辦呢?現在很多的這個整個一個新北市有很多這樣延續下來的這一些舊有的有徵收,但是沒有過戶的,或者是以前有沒有徵收到的,但是已經在我們的這個土地裡面夾一塊麵包在裡面的私人土地的,沒有把他徵收完畢的完成的,就夾在裡面的,那像這樣子的一個辦法一個土地,你應該怎麼去管理這樣的一個財產?
李局長泰興: 如果是公用財產我們還是照公用財產的管理規則來管理。
周議員勝考: 我知道。
李局長泰興: 如果剛剛議員提到的......
周議員勝考: 就是文聖國小有一塊土地他是私人的,就吵吵吵到現在還在吵,所以說我認為你們這樣的一個管理公有的財產應該拿出一個辦法出來。
李局長泰興: 這個我們再研究,因為他這個......
周議員勝考: 你現在所訂定的這樣的一個自治條例,你沒有把這一些疑難雜症列出來說如何解決,我認為這個是留一個尾巴在那邊,你應該把那一個尾巴把他納進來說應該是怎麼去處理掉,沒有,你一直留留到哪一代才能去解決這個問題?
李局長泰興: 這個部分可能有兩個部分,一個部分就是說像我們現在有些建築物是蓋在私人土地上,那照理說我們當初是有價購或徵收,那這個法院有判決其實我們是有建物旳使用權。
周議員勝考: 不是,因為......
李局長泰興: 那接下來我講要解決這問題......
周議員勝考: 社會的在進步,每一個地方都是要開闢要開發,那主席,本席要求像這樣的有徵收沒過戶的這些土地,我希望市政府擬出一個辦法出來,然後送議會給我們了解說,他們以後朝這個辦法應該是怎麼去解決說,以前有徵收沒過戶的,應該像這一些舊有的地如何去把他納為公有使用,整體的來開發,讓我們這樣的一個社會的發展能夠延續下去,是不是主席可以裁定市政府財政局這邊能夠統一的去規劃?議長可以嗎?
主   席: 你。
周議員勝考: 可以嗎?他那整塊土地有的裡面一塊有徵收沒過戶那種的,統一下去規劃一下,看要怎麼......
李局長泰興: 這個會牽涉到民法,因為民法那個請求權只有15年而已,那有的很早期的話,我們現在變成說你要去請求......
周議員勝考: 你看要怎麼統一來處理?不然永遠都沒辦法處理掉。
李局長泰興: 這個部分據我了解,我們城鄉局看有沒有辦法用地政手段來解決。
周議員勝考: 對,你們跟地政手段或者說城鄉局手段或者說你們財政局要怎麼財產管理,你們是哪一個你們自己去研議一個辦法出來好不好?
主   席: 市府你趕快去處理那個,你們兩個誰要先?廖宜琨,來,你們兩個。
廖議員宜琨: 局長,我想請問一下,如果剛好有牽涉到都更的話,你們這邊要怎麼做處理?
李局長泰興: 涉及到都更?
廖議員宜琨: 沒有,就剛剛譬如說你們剛好是畸零地,公有的是畸零地,人家那邊要辦都更,那可不可以......
李局長泰興: 畸零地一般我們都是如果是畸零地我們就讓售。
廖議員宜琨: 會讓售,那如果上面又剛好有建築物,那市政府正要出租給別人呢?那怎麼辦?
李局長泰興: 你是說我們上面有......
廖議員宜琨: 對,有建築物然後也出租給別人呢?
李局長泰興: 如果是建築物就......
廖議員宜琨: 因為現在本席遇到在我們那邊其實有蠻多類似這樣的問題,就是我們那邊的確有建築物,然後你們又剛好出租給別人,那隔壁的人家想說要整體這樣做都更,這樣會整個會比較好,那發覺到說你剛剛如果這一條的話,那未來這一個租賃關係只要持有低於330,那有租賃關係的話,他以後可以跟你買這塊地來威脅,你知道辦都更的人那怎麼辦?
李局長泰興: 可是他本身第一個他一定要有租賃關係。
廖議員宜琨: 對,我就剛剛跟你講,他是有租賃關係。
李局長泰興: 對,那我們目前我們建......
廖議員宜琨: 他現在如果你這過的話,那我這租賃關係他應該是第一優先是可以買的對不對?
李局長泰興: 對。
廖議員宜琨: 那如果這樣的話,我就可以去買了。
李局長泰興: 可是......
廖議員宜琨: 我買下來之後,我可以去威脅這個在辦都更的這個人。
李局長泰興: 跟議員報告,所謂租賃關係就是他現在一定是現住戶。
廖議員宜琨: 對。
李局長泰興: 那現住戶我如果說我這個地剛好是幾坪,那旁邊是我自己的私有地,好,我100坪裡面夾一個10坪的市有土地,那你不能說這夾這10坪的市有地,我也不能開發,因為我是在他基地裡面,那我不如拿來標售,標售......
廖議員宜琨: 沒有,因為都更為什麼要做都更?因為你要想想看,我們做都更就是一些老舊的什麼東西,我們要一次把他用,那如果今天你訂的這,我沒有反對,但是我今天是說有沒有一個但書,如果他是面臨到都更的問題,這個租賃的人,已經租賃關係的人對不對?他租了那他是不是有優先權先買?
李局長泰興: 我們這個......
廖議員宜琨: 他有優先權,那他會不會拿這一塊土地來威脅這個要都更的人?
李局長泰興: 我覺得那個不能叫威脅,本來他的地就在那邊了,他一定是,這個一定是他有租賃關係。
廖議員宜琨: 有點釘子戶的感覺,你這樣子的話,要是他......
李局長泰興: 我覺得釘子戶不是......,我們就叫市有財產,我......
廖議員宜琨: 這真的沒有,不是,這真的會遇到這種狀況,我現在講的是你未來有可能會面臨到這種狀況,那要怎麼解決?沒有,局長你也要讓我知道我如果遇到這種的,我是誠心誠意要配合市政府都更的,結果他遇到這種有租賃狀況的他馬上跟你買,然後買完之後來跟我威脅那怎麼辦?
李局長泰興: 跟議員報告,這分兩層次來講,一個如果這個地我要做都更了,我就不可能賣給他,如果我自己自身要公辦都更我怎麼可能賣他,一定是我......
廖議員宜琨: 如果是私人的呢?
李局長泰興: 私人的如果他已經跟我承租......
廖議員宜琨: 那你是不是如果這樣的話,是不是以都更配合都更為優先?
李局長泰興: 不是,這塊地賣他,他要怎麼處理那是他的自由,我不能說因為你100坪裡面的地夾個10坪我的市有地,你要怎麼開發我還限制你,你不能都更,你不能怎麼樣,那......
廖議員宜琨: 沒有,就是說很多都更他要有一個整體性比較完整的。
李局長泰興: 對。
廖議員宜琨: 你是剛好給我缺角,這是真的有,所謂的畸零地他就是這種狀況。
李局長泰興: 如果說我那個地是角地,我就不一定會賣給他,我的意思是說這塊地是包在裡面,我一定要賣給他。
廖議員宜琨: 對。
李局長泰興: 你如果角......
廖議員宜琨: 但是他實在剛好缺一角怎麼辦?甚至包在裡面,沒有,不要,應該是你租給那個人他一定是在角地,但是他如果拿這個來威脅呢?這是會面對到的問題。
李局長泰興: 我覺得那是個人問題,我不能身為管財產的人說我這塊地賣他,我不能讓你去做釘子戶。
廖議員宜琨: 沒有,因為今天都更是我們一直在推動的。
李局長泰興: 這個我們......
廖議員宜琨: 但是有這個,什麼這個,這是很嚴肅的問題這不是......,未來要是我們面臨到都更,為什麼都更一直沒有辦法好好的推動?很多都是因為畸零地的問題,那你這樣子不就在助長那畸零地的擁有者,一直在阻礙都更呢?
李局長泰興: 我覺得這個部分......
廖議員宜琨: 因為你這個租賃出去,你去看很多的地方他都是有面臨到這個問題,因為我原本要一次性做好一個完整性的都更,可是剛好缺一角,缺一角剛好那個人是人家私有的,他就拿這來做威脅,原本一個都市計畫或者是一個都更地方可以很完整更完美的來呈現,但是就因為缺一角,如果說他私人擁有,我們是可以協商溝通,可是今天是市府自己先擁有的,那我們因為租賃關係那這個人他優先先買到了,他就拿這個來威脅,那這個怎麼辦?
李局長泰興: 我必須要強調是畸零地才可以,如果是角地的部分,我就不會賣給他,那......
廖議員宜琨: 你這裡也沒寫,你這邊哪有寫?
李局長泰興: 我一定是以......
廖議員宜琨: 你這裡哪有寫畸零地跟角地?你這裡根本就沒寫,這裡哪有寫這樣?你這樣說不合理。
主   席: 送去議會,來我們這邊審就好了,他不會......
廖議員宜琨: 他這樣說沒道理,我覺得這是很重要的,你不應該助長這樣子。
主   席: 他要送我們議會,你再來這裡講。
李局長泰興: 對。
主   席: 賣這個地要送我們議會。
廖議員宜琨: 議長,你在跟我說嗎?
主   席: 他賣這個地要送我們議會。
李局長泰興: 要送來議會。
廖議員宜琨: 沒有,因為這個局長他都沒有說清楚,這未來如果遇到這個狀況......
主   席: 他要賣這塊地他要送我們議會。
李局長泰興: 對。
廖議員宜琨: 他要賣這塊地,每一案都要送我們議會。
李局長泰興: 對,處分都要議會。
主   席: 對。
廖議員宜琨: 所以說租賃的人他不一定有優先權。
主   席: 送我們議會。
李局長泰興: 一定要符合條件,那我們要賣給他一定要送來議會。
廖議員宜琨: 那來了,如果他都更,因為你這現在並沒有說都更的人可以買。
李局長泰興: 什麼叫都......
廖議員宜琨: 我要辦都更的人要完整性,如果譬如說隔壁是市有的,我要把他完整性更好的話。
主   席: 陳永福。
李局長泰興: 那是我賣給他,那回來就回到都更條例。
廖議員宜琨: 不是,我的意思你這邊也沒有說......
主   席: 你等一下跟他解釋清楚。
廖議員宜琨: 叫他解釋清楚。
陳議員永福: 感謝議長,局長,那個第32條第3款是不是能夠加一個宗敎?因為現在有很多一些寺廟都占到政府的土地,我們政府就是說一直在鼓勵宗教能夠合法,寺廟都要申請建照、補照,補使用執照,是不是第3款那個社會、文化、教育後面不是加一個宗教,括弧就是民政局登記有案者,是不是能夠加這幾句呢?
李局長泰興: 宗教。
陳議員永福: 這就可以解決一些寺廟,就是說這個建築物要申請合法,土地能夠解決,好不好?以上。
李局長泰興: 這個我們可以。
陳議員永福: 可以嗎?
李局長泰興: 應該可以。
陳議員永福: 好不好?
李局長泰興: 宗教應該可以。
主   席: 有沒有意見?大家看有沒有意見?
陳議員永福: 好,那就是教育後面加一個宗教,後面再括弧民政局登記有案者,好不好?
李局長泰興: 好。
陳議員永福: 好,謝謝。
主   席: 好,那個誰廖議員這個局長你跟他解釋清楚。
李局長泰興: 好,是。
主   席: 來,金瑞龍,來,請。
金議員瑞龍: 謝謝議長,我想局長我想請教你一件事情,一般像抵費地以後,他可以他抵費地已經捐給市府了,捐給市府以後他現在又賣,他捐給市府但是他的權利還是租賃,租賃以後他現在把權利又賣給別人,那上面的地上物的話,這個是屬於市政府的,還是屬於私人的?
李局長泰興: 不好意思,我......
金議員瑞龍: 你聽的懂意思嗎?
李局長泰興: 我聽不懂。
金議員瑞龍: 這一塊地是屬於抵費地,那抵費地......
李局長泰興: 抵費地應該是市政府的。
金議員瑞龍: 譬如說我是金瑞龍,這塊地是我金瑞龍的,那金瑞龍抵費地的時候,我已經抵給政府了,抵稅了,那抵稅了以後那我現在又要把這塊地,因為我上面有地上物,我未來政府要徵收我這塊土地的時候,我上面這塊地上物還可以拿到地上物的補償金,那我這塊地可不可以再移轉給別人?
李局長泰興: 不行,因為抵費地一般來說我們現在是有限制的,不是說你隨便拿一塊地我就,一定是沒有糾紛。
金議員瑞龍: 沒有,已經抵稅了,已經是市府的土地了。
李局長泰興: 對。
金議員瑞龍: 已經市府的土地了,那我這個權利我再租賃,因為我跟市府租賃,那我把這個租賃的一個關係,我要移轉給別人。
李局長泰興: 就是當二房東就是了。
金議員瑞龍: 當二房東,我就移轉給別人了,移轉了把權利賣給別人。
李局長泰興: 他權利照理說他如果要賣權利,如果是租賃權移轉可以,但是他接下來他不能拿去做其他,主張其他的權利,因為他沒有這個土地。
金議員瑞龍: 沒關係,我們先把這個案子先討論,我們私底下再請教你。
李局長泰興: 好。
金議員瑞龍: 好,謝謝。
主   席: 謝謝,好了,那不用括弧,字加進去就好了,好了,謝謝,繼續。 大會決議:修正通過。 第三十二條 市有非公用不動產有下列各款情形之一者,得予讓售: 一、已有租賃關係且出租土地併計市有可建築土地面積未逾三百三十平方公尺。 二、政府機關或公營事業機構因業務上所必需。 三、社會、文化、教育、宗教、慈善或救濟財團法人,經各該目的事業主管機關核准為興辦公共福利事業、宗教文化或慈善救濟事業所必需。 四、為獎勵投資,依都市計畫法興建完成公共設施之用地。 五、使用他人土地之市有建築物。 六、原屬市有建築物已出售,其尚未併售之建築基地。 七、共有建築物或共有建築物及其坐落基地之市有應有部分。 八、經各目的事業主管機關核准整體開發範圍內之市有不動產。 九、經建築主管機關認定應與鄰接土地合併建築使用。 十、其他依法令規定得讓售者。 第三十三條 市有非公用不動產依前條各款規定讓售時,除前條第一項第二款及第三款已明定讓售對象外,其餘各款得予讓售對象如下: 一、前條第一項第一款:為依第二十ㄧ條第一項第一款或第二款規定,與管理機關訂有租約之承租人。 二、前條第一項第四款:為獲核准之投資人。 三、前條第一項第五款:為該基地所有權人。 四、前條第一項第六款:為該建築物所有權人。 五、前條第一項第七款:為他共有人。 六、前條第一項第八款:為獲核准之開發人。 七、前條第一項第九款:為經認定有合併建築使用必要之鄰地所有權人。 八、前條第一項第十款:為依該規定得讓售之人。 審查意見:照案通過。 前條第一項這三個字,第一項拿掉,好,繼續。 大會決議:修正通過。 第三十三條 市有非公用不動產依前條各款規定讓售時,除前條第二款及第三款已明定讓售對象外,其餘各款得予讓售對象如下: 一、前條第一款:為依第二十ㄧ條第一項第一款或第二款規定,與管理機關訂有租約之承租人。 二、前條第四款:為獲核准之投資人。 三、前條第五款:為該基地所有權人。 四、前條第六款:為該建築物所有權人。 五、前條第七款:為他共有人。 六、前條第八款:為獲核准之開發人。 七、前條第九款:為經認定有合併建築使用必要之鄰地所有權人。 八、前條第十款:為依該規定得讓售之人。
第三十四條 市有非公用不動產為調整界址、提高利用價值、增加收益或依都市計畫書記載,得與他人所有之不動產辦理交換。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三十五條 市有非公用不動產為便利管理、業務需要或開發利用,得與其他公有不動產辦理交換。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三十六條 市有非公用不動產交換之價值,應考量整體效益並以雙方總值相等為原則,如有差額,應相互找補。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三十七條 管理機關經管之市有共有不動產,得與其他共有人辦理協議分割。  協議分割之市有共有不動產,以市有原權利範圍之面積或價值相等為分配原則,如有差額,應相互找補。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第三十八條 管理機關於辦理交換及分割後取得之市有不動產,應以可供利用、無糾紛及無占用為原則。 前項辦理交換及分割之相關規定,由本府另定之。 審查意見:為確保市府權益,爰增列交換、分割之不動產以其上無負擔為原則。 那個。
陳議員文治: 1項這個無糾紛,這個是什麼意思?我們是不是請那個土地法專家地政局康局長來解釋,來指導一下?
主   席: 局長請。
康局長秋桂: 向大會報告,其實糾紛應該是我們民間常用的名詞,也不能說他錯,那只是說我們在以登記機關來講比較常用的是說涉及私權爭執,我們講的是私權爭執,其實跟糾紛應該是意思是一樣。
陳議員文治: 因為這個糾紛比較常發現在新聞報導上,什麼桃色糾紛、停車糾紛,那這個的遇上這樣子的規範的用意,應該是比如說有交換或分割應該是要確保這個沒有權利上的瑕疵,大概意思是這樣,那不然的話,譬如說一個事外的第三人主張,只要一個聲明說這個土地是我的,爸爸的,我繼承沒有到,這樣的話,算不算構成糾紛?
康局長秋桂: 其實剛剛這個我們的法規的委員,我們李議員也特別提出來,因為不動產裡面,其實我們也有一個不動產糾紛調處,也是用糾紛做為他的名稱,所以應該無妨。
陳議員文治: 對,我剛剛舉這個例子,譬如說事外的第三人他一個聲明,一個所謂的聲明主張我有這塊土地的權利,我有所有權或是我有地上權或怎麼樣漏未登記,這樣算不算構成糾紛?就是糾紛。
康局長秋桂: 是。
陳議員文治: 你說這樣,我說不行,那是我的,但是不動產他規範他的權利義務應該有一定的要件,這個一定要有登記的對不對?你的糾紛會不會太廣泛不夠精確,這我不知道,這我外行,請局長進一步指教。
康局長秋桂: 還是應該回到我們這個立法單位,他們自己他們需要的這個,如果他......,糾紛當然是比較廣泛的一個說法,那私權爭執是說,因為這個糾紛產生的一個私權爭執,雖然他是一個效果,所以這個東西應該我是覺得我尊重我們財政局的一個這個,還有我們這個法制委員會審查的一個意見,以上。
陳議員文治: 那請財政局長再說明一下。
李局長泰興: 一般是這樣,我們這個條文我們是最主要還是參照剛剛地政講的一個糾紛處理原則,那我們是覺得說既然有那個原則,應該是有他的要件。
陳議員文治: 你解釋,法律名詞本來就解釋,不然怎麼確定他的那個意義,還是請法制局長來幫你解釋?
吳局長宗憲: 他這個糾紛是法律用語,土地法34條之2,所以呢?我覺得沒有問題。
陳議員文治: 沒有問題就沒有問題。
吳局長宗憲: 是,因為條文他......
陳議員文治: 那我剛講的事外第三人,OK,當然事外第三人一個聲明說那個土地是我的,這樣算不算構成糾紛?
吳局長宗憲: 你這個如果說只是大家這樣子聊天,這個應該是沒有所謂糾紛的問題。
陳議員文治: 不是聊天,我就寄個存證信函給你說這是我的,這構不構成糾紛?你說不是我說是,這樣構不構成糾紛?構不構成?如果以後可能會有爭議的話,是不是寧願在這邊訂的精確一點,我知道你們大概意思,但是糾紛總是比較像是一個形容詞,不像是比較......,在法律上我也不知道你怎麼定義?那你要怎麼定義?
李局長泰興: 跟議員報告,這個我們應該,我們還是當初是就是剛剛講參考土地法。
陳議員文治: 土地法,好。
吳局長宗憲: 對。
主   席: 鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 問一下,像這個交換,交換算是財產處分的一種,對不對?要送議會吧?
李局長泰興: 要。
鍾議員宏仁: 好,那就好。
主   席: 謝謝,照審查意見通過,來。 大會決議:修正通過。 第三十八條 管理機關於辦理交換及分割後取得之市有不動產,應以可供利用、無糾紛、無占用及無負擔為原則。 前項辦理交換及分割之相關規定,由本府另定之。 第三十九條 市有非公用不動產,其處分或設定負擔之價格,應參考市價查估,並經本府市有非公用不動產價格審議委員會審定。 市有非公用不動產處分或設定負擔之價格,經本府目的事業主管機關評估符合政策發展需要,並由管理機關報請本府核准者,不適用前項之規定。 第一項之委員會設置規定,由本府另定之。 審查意見:照案通過。 大會決議:照案通過。 第四十條 市有有價證劵及權利之處分或設定負擔,應由管理機關報請本府核准後,依相關法令規定辦理。 審查意見:照案通過。 林銘仁來,請。
林議員銘仁: 我比較想請教一下,因為有價證券包括股票、債券對不對?那我包括股票、債券,然後他那個處分跟設定,我們不是那個債券不是常常在債務處理的時候,是不是常常變動,有報議會嗎?什麼情形下要報議會?
李局長泰興: 如果是有價證券的變賣的話,一般來說的話,就是說如果能預先預估的話,我們就是編列年度預算,那如果在年度預算的這個科目的話,我們在年度中有收到有價證券變賣的話,我們就列入當年度那個辦理。
林議員銘仁: 對,所以是預算的部分。
李局長泰興: 對,就差不多。
林議員銘仁: 對,然後所以你們這一部分等於是實際上是不用經過議會核准的。
李局長泰興: 跟議員報告,其實我們目前持有的有價證券大部分都是公營事業,不然......
林議員銘仁: 都是公營事業,所以你們這邊的異動實際上是沒有經過議會核准的吧?
李局長泰興: 不是,這個是處分的話,一般來說的話,目前我們......
林議員銘仁: 我的意思是這樣子,因為照你,你也講不出來,實際上也沒有經過議會核准,既然沒有經過議會核准,市政府同意就可以了,那我們列這個條例要幹什麼?
李局長泰興: 不是。
林議員銘仁: 列這個條例的目的是要說市政府你可以處分,還是說不列條例你們就不能處分?
李局長泰興: 應該是這樣講,我們要列這個部分最主要是要經過第一個要市政府同意,第二個部分如果是變賣,我舉個例子,如果是變賣公營事業的股份的話,就是經過議會同意,因為譬如說我今天要賣那個新北市捷運公司的股份的話,這個部分就要因為在預算裡面就要變成......
林議員銘仁: 所以股權的部分是要經過議會同意?
李局長泰興: 如果是公股,公營事業一定要議會同意。
林議員銘仁: 那私人的股權呢?
李局長泰興: 什麼?
林議員銘仁: 私人的股權呢?
李局長泰興: 市府,因為我們目前......
林議員銘仁: 市府沒有任何人繳稅或者拿到那個有價證券之類的東西嗎?
李局長泰興: 因為現在可以抵稅的話,只有遺贈稅可以抵稅,遺贈稅抵稅,那之前我們是有收到,但是這個部分因為價值不是很高,我們差不多幾十萬元,我們就依照我們內部規定我們去把他處分。
林議員銘仁: 對,然後這種處分不用經過議會就對了。
李局長泰興: 因為這個是等於說是抵稅的證券,那變成說是國產署分給我們,那分給我們等於遺贈稅的一部分,等於我們收入的一部分。
林議員銘仁: 所以你們把他列為是收入的部分。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 收入還是變成財產對不對?假如收入的是證券不是就變成財產嗎?
李局長泰興: 應該說這個部分他是有價證券沒有錯,可是他當初是遺產贈與稅,所以等於是我們收入的實現。
林議員銘仁: 那等於說你們的有價證券的一個處理,議會是沒權過問是不是?
李局長泰興: 有,就是我剛剛講如果是公股。
林議員銘仁: 所以就只有公股。
李局長泰興: 對。
林議員銘仁: 那你們譬如說像財產的處分就等於議會沒有權限去過問。
李局長泰興: 因為我們......
林議員銘仁: 那我們完全沒有權限過問,我們在列......,這是不是第40條整個就刪除就好了,因為沒有任何意義,因為你們沒有經過議會同意一樣可以處理,那既然沒有經過議會都可以處理的時候,那我們這一條留的目標是要做什麼?
李局長泰興: 我跟議員報告,一般來說的話,像我們市政府來說我們不會去買賣股票,那一般來說大部分收到的股票都是遺產贈與稅、實物抵繳,那實物抵繳當初已經有編預算,那我們收到這個實物抵繳的股份的話,我們把他變賣等於收入的實現,所以這個跟一般的處分就不大一樣,那只是說因為我當初有編這個遺贈稅的收入,那我收到這個股票他抵繳,那抵繳就把這個收入去實現。
林議員銘仁: 你們會有一個問題,因為你們收進來的時候,遺贈稅他抵繳的是股票的時候,到最後會收到市政府,市政府的時候你們處分的時候的那個價格,還是說實際上他能夠處分的價值,實際上來講我們議會並沒辦法知道。
李局長泰興: 因為當初已經有編入預算了,我要強調是已經有編入預算。
林議員銘仁: 已經有編入,所以是預算的金額,並不是財產處分的金額。
李局長泰興: 對,就是預算金額,對。
主   席: 鍾宏仁。
鍾議員宏仁: 局長,我聽起來怪怪。
主   席: 各位同仁,我看剩沒幾條。
鍾議員宏仁: 我簡單一下子。
主   席: 我把他審完再給你,好不好?
鍾議員宏仁: 好,OK,謝謝,我簡單問一下,因為如果是用那個有價證券抵就是說抵稅金來講,遺產稅這一類的,問題是剛剛我要問,我們總召已經有問了,就是說其實你當時設定的價錢不一定會等於實際去買賣的價錢,因為他會異動的,但是因為股票這個東西還蠻敏感,如果你要報說我要變成要賣,當然我們可能量不多,不然還是真的就影響那個股價,這個有點怪怪,但是如果你說那個時候的價錢,用這個抵進來的,他不算是財產的話,是收入的實現也怪怪的,其實他介於兩者之間,所以我是認為說這一個部分的話,當然你這邊有說有報府裡面有一定的機制,像我們那個譬如說勞動部他有一些買賣,他有一定的機制在管控,他也不會說公開在議會去審說我現在要開始賣了,或是怎麼樣,但是還是要有機制,當然這個部分報府核准是不是算是機制?我不知道,但是這裡明顥就是說你說公股的部分,我們有投資的部分,那這個部分在裡面看的出來嗎?還是依據什麼需要報議會?
李局長泰興: 因為預算法就規定,你如果說有處分資產的話,一定就是要納......
鍾議員宏仁: 在預算裡面,在年度裡面。
李局長泰興: 對,一定要納編預算。
鍾議員宏仁: 就不是特別提。
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 是預算的時候就併同意。
李局長泰興: 我要編,就是說我要賣什麼股票。
鍾議員宏仁: 這個跟我們一般的財產處分還是有不同,譬如說我們現在有一個不動產要處分,不會直接把他編入預算,我准了就......,而且是先報說我們這個東西要賣,同意准以後才會去編到預算。
李局長泰興: 對,沒有錯。
鍾議員宏仁: 或是編年度,這個是兩個程序,但是你如果說是一個公股的變動,我們就是很大量的一個財產的股權,因為這個錢我們投資的時候,當然要不要投資是一件事,預算裡面有沒有准又是另外一件事,要不要去設立那個公司,總資本,但是如果准了以後,年度預算才會說我們實際要繳多少。
李局長泰興: 對。
鍾議員宏仁: 這是兩個程序,那如果公股要賣,這個是公家的,譬如說捷運這個股份我們就乾脆直接賣給臺北市去經營,因為如果說這邊沒決議,這樣的時候是兩件事,一個是政策決定,另外一個是預算,這個歲入有進來,所以是不是也應該分成兩道程序?不然你就混在那個總預算正式收入,因為你政策沒有准要賣,你就編在預算裡面也是怪。
李局長泰興: 應該是政策准了,我們才會去賣公股股票。
鍾議員宏仁: 那我現在問你,我現在有一個土地要賣,你會把這個土地先拿來說這個我們審這個想要賣,請議會同意。
李局長泰興: 那是因為土地法25條就明定,明定一定要議會同意。
鍾議員宏仁: 我是說這個就類似,我的意思是類似,是不是應該,如果有重大的公股應該也是先,就是就那個案提出來做報告,我們要賣才做決定。
李局長泰興: 因為我公股要賣,我送來議會,議會如果把我刪掉或者是只有賣什麼,我就只能賣這麼多。
鍾議員宏仁: 好,但是你這個也怪怪,好,謝謝。
主   席: 好,照審查意見通過,來,繼續。 大會決議:照案通過。 第四十一條 市有財產除有下列各款情形之一者外不得贈與: 一、已報廢之市有動產並報請本府核准。 二、其他法令另有規定。 審查意見:照案通過。 來,那個何博文。
何議員博文: 局長,財政局長,你這個已報廢之市有動產並報請市府核准,車輛算市府的動產。
李局長泰興: 對。
何議員博文: 你們現在車輛報廢的年限幾年?
李局長泰興: 什麼?
何議員博文: 車輛現在報廢的年限幾年?
李局長泰興: 8年,一般都8年。
何議員博文: 那如果按照這個規定......
李局長泰興: 還有里程數的限制。
何議員博文: 8年之後你們就可以直接贈與了。
李局長泰興: 沒有,還有里程數的限制。
何議員博文: 里程數的限制。
李局長泰興: 對。
何議員博文: 例如多少?
李局長泰興: 跟......
何議員博文: 因為你們這個如果照這個條文的話,你們很多的這個動產處理,其實8年車在外面尤其你們那個公家機關有時候有些比較少用的車,8年車在外面行情還是很好。
李局長泰興: 小客車10年,機車8年。
何議員博文: 你說怎樣?
饒處長慶鈺: 小客車10年。
李局長泰興: 機車8年。
何議員博文: 那另外包括什麼電腦等等一些相關的一些設備,如果按照這樣的一個規定,你們就直接可以贈與了。
李局長泰興: 一般來說我們電腦如果報廢的話......
何議員博文: 電腦、電視很多,動產幾乎全部都是這樣子。
李局長泰興: 因為我們市政府有一個平台,公益平台,那如果像電腦堪用的話,我們就會贈送到偏鄉給偏鄉的小孩子,或者是慈善團體。
何議員博文: 你們過去有怎麼樣的例子,例如說你們前一批報廢的車輛是什麼時候報廢的?
李局長泰興: 我們逐年。
何議員博文: 你們報廢應該是整批整批。
李局長泰興: 就看他那個車輛的使用年期,如果到了我們就報廢這樣子。
何議員博文: 以前一年度好了,前一年度你們報廢多少車輛?
李局長泰興: 那個......
何議員博文: 你們怎麼樣處分?是全部贈與,還是說有透過就送給誰或是轉賣掉,我總是要知道。
李局長泰興: 因為看堪用不堪用,就是如果堪用我們就會贈與。
何議員博文: 我跟你講這個是個大漏洞,我跟你說這條如果這樣處理下去,下次市府那個,因為很多東西其實說實在的很多東西你們規定,對你們規定說要報廢年限,可是對民間來講那些都是很好。
李局長泰興: 跟議員報告,因為報廢的話,我們......
何議員博文: 所以我要知道你們之前怎麼處理?你們之前對動產怎麼處理?我才能夠信任說,你們這樣處理我這條才有辦法過。
李局長泰興: 跟議員報告,在等一下42條就有提到,如果你要報廢的話,一定要經過審計法跟各機關財物報廢分級核定金額表來辦理,就審計部那邊......
何議員博文: 你們前一年度報廢多少車輛?各局處總共加起來。
李局長泰興: 這個我是不是會後再提供?因為......
何議員博文: 沒有,會後你們就過了,我就是要抓這一條。
李局長泰興: 因為這個......
何議員博文: 我跟你講我在外面有聽到一些風聲,我這個是為了捍衛我們公務人員的尊嚴,所以我希望這些都是假的,都是不實的,你把資料給我,你前一年度的各局處所有車輛報廢,或者相關電腦設備報廢的流向何方?怎麼樣轉手?或者是到最後是怎麼樣去捐贈哪一些團體?相關資料提供一下,不然我怎麼讓這一條過。
主   席: 資料給我們議員,這應該沒有關係。
何議員博文: 議長不好意思,我這一些問題先問一下。
主   席: 資料,他在要資料,你資料給他有什麼關係。
何議員博文: 現在局長,是說我在質詢你,就我質詢你愣在那邊,整個......,我也希望這個案子趕快過。
李局長泰興: 因為......,對,但是......
何議員博文: 但是我問的東西是實在的問題,你這條過了之後,所有你們市府所有的動產全部都是無條件都可以捐贈給別人,真的捐贈到慈善機關,該用的人我也沒有意見,可是如果是賣給......,或者是有人從中有一些不法的意圖,或者是不良的行為,不軌的企圖,變賣出去變成是流到中古車市場,那還是很好的價格,不管是摩托車或是......,我說真的現在10年車也不是看年份,有些人車子擺著其實也不見得有在用,或者10年車有保養的車其實還很好。
李局長泰興: 跟議員報告......
何議員博文: 你們總是要一些資料給我吧?
李局長泰興: 原則上車輛報廢他車牌一定要繳回去。
何議員博文: 那跟那個沒有關係。
李局長泰興: 那我們報廢在那個......
何議員博文: 這個跟那個沒有關係,局長你可能不懂,這個跟那個沒有關係。
李局長泰興: 因為我們一般來說的話,像我們有物品管理手冊或者是......
何議員博文: 也可以給那個二......
李局長泰興: 我們......
何議員博文: 你以為車輛,不然一些刣肉那種的,你也可以乾脆整批給他,裡面零件都可以再用,你是在跟我裝儍,還是真的你不懂?所以我才要問,你車牌繳回去又怎麼樣,車牌繳回去才好,整台車那麼好,這麼好刣,局長你連這種資料都提供不出來真的很扯,你們在報廢的那些車輛,我只問前一年度而已,只有問前一年度你們就被我問倒了,這樣你們對這個財產管理,這個我實在是,我只有抓這條而已,我不是每一條都找你麻煩。
主   席: 他要你的資料應該可以,為什麼說不可以?
何議員博文: 這個還是動產,我還沒有去追究,那個如果照你們這種心態的話,那其他不動產部分,真的要問的更詳細。
李局長泰興: 這個我們可能,真的議員給我們一點時間整理一下資料,因為我們動產的部分......
何議員博文: 我跟你講我們在各省都......,你們各公家機關每一年都有報廢車輛才會有新購車輛,都有,而且很多。
李局長泰興: 對,那因為都是車輛很多,我們......
何議員博文: 你們轉......,就報廢車你們給誰?你們轉到哪裡?例如說好,你就想我們這個車牌現在,車牌現在都怎樣報哪裡?或哪裡去處理?
主   席: 你多久時間可以拿給......
饒處長慶鈺: 這每一個那個局處的......
何議員博文: 各個局處的統整一下。
饒處長慶鈺: 對,這個因為還要跟議會報告比較仔細。
何議員博文: 包括電腦設備。
饒處長慶鈺: 對。
何議員博文: 包括電腦設備跟車輛,好,就這樣子這兩項就好,各局處提供給我。
饒處長慶鈺: 是,各局處要統計一下。
何議員博文: 不然這一條我們就先保留,議長不要浪費時間,你其他的先走。
主   席: 好,不然今天......,不用,今天時間到了,你要保留就審不過了,今天散會休息,閉會。
閉   會: 17時40分
          主  席  蔣  根  煌