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第3屆第5次臨時會109年01月15日第3次會議
第四審查會
第5次臨時會 第4審查會 市提一 提案機關:新北市政府 案 由:為交通部公路總局補助本府辦理「108年度公路公共運輸多元推升計畫-連續假期公共運輸轉乘市區客運優惠計畫」,請同意由市庫先行墊付456萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。
市提二 提案機關:新北市政府 案 由:為交通部公路總局補助本府辦理「108年度公路公共運輸多元推升計畫-推動老舊計程車更新補助措施之行政作業經費補助專案」,請同意由市庫先行墊付117萬432元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。
市提三 提案機關:新北市政府 案 由:為「本市新莊區興化市場報廢拆除」案,提請審議。 審查意見:同意報廢拆除。
按照審查意見通過,等一下,請林銘仁林議員,請說。
林議員銘仁: 為什麼要拆除?說明一下,謝謝。
主   席: 來,請說明。
何局長怡明: 議座好,新莊的興化市場基本上他已經使用了13年,但是他是在我們的這個五股工業區,也就是新北市產業園區的這個區內的社區用地,那我們會認為說在整個新莊地區的整體發展來看,這個部分應該能做更有效的利用,所以我們打算把這樣的一個建築物,早期他是由廠商來做承租興建的,我們希望能夠拆除重建,以上。
林議員銘仁: 我請教一下。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 你這塊地的土地所有權人是誰?
何局長怡明: 是市府。
林議員銘仁: 地上物也是市政府。
何局長怡明: 地上物的部分,基本上當初興建的部分是由廠商興建,那在......
林議員銘仁: 對,然後所有權人,我講的意思。
何局長怡明: 之後......,對,之後......,那事實上大概在承租一段時間之後大概是兩、三年前的時候,他已經移轉做為市政府所有,所以今天我們才會討論這樣的一個報廢拆除。
林議員銘仁: 所以原來是由廠商蓋的,然後......
何局長怡明: 對,是由廠商興建。
林議員銘仁: 然後市政府當時是有承租給他們。
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 他是跟市政府承租的。
何局長怡明: 是,土地的部分他跟市政府來做承租。
林議員銘仁: 好,那你那個拆完以後的用途呢?計畫。
何局長怡明: 我們會重新興建大概是包括地下兩層、還有地上五層的這樣子的一個建物來提供我們的所謂的市場、還有公托活動中心來做一個使用。
林議員銘仁: 未來的計畫是由市政府來投資興建,還是說他是OT或是BOT的。
何局長怡明: 我們是希望說用BOT的方式,那這個部分我們在7月22日的部分,我們也有邀集當地的這個里長、還有里民來召開一個說明會,因為他們對於這個地區的公共設施他們會覺得就是說,如果透過這樣子的一個多目標使用的部分,他們是充分的支持。
林議員銘仁: 所以是未來是BOT的方式是嗎?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 那這個BOT還要再報議會嗎?
何局長怡明: 這個BOT的部分,基本上我們會跟當地的議員再做一個溝通跟說明,主要就是說......
林議員銘仁: 那現在當地的議員也有跟我們的......,有哪些議員你有跟他溝通過嗎?
何局長怡明: 我想兩個部分報告,7月22日的部分所有新莊地區的議員,議員有親自到場,那議員辦公室也有......,就是沒有親自到場也有派這個選派議員辦公室的主任跟助理來參與這個會議討論,那期間大家對於這裡面的公共設施也都有提供相關的意見。
林議員銘仁: 那我們黨團之前有針對那個市政府那個BOT案,希望能夠市長給我們一個專案報告,那這個專案報告後來的......,後來這一件也是BOT的案子對不對?
何局長怡明: 這件是BOT的案子,我想說7月22日的溝通如果他可能有一些議員沒有親自到場的話,我想我們也可以一一拜會相關的議員來做說明。
林議員銘仁: 局長,這個BOT他不用再送議會審查,所以由市府決定,所有的方案市政府決定就全部OK了,對不對?
何局長怡明: 應該是說我們在執行之前我們會跟每一位議員來做一個說明是沒有問題的。
林議員銘仁: 說明這部分沒有問題,對,因為我這樣講,因為這個案子通過以後,那個市議會就沒有對這個案子有任何的一個話語權,連發言權都沒有。
何局長怡明: 我想應該不至於,因為我們會跟議員來做一個充分的溝通。
林議員銘仁: 所以我才會對這個案子特別提出來請局長,你如何讓議員我們議會能夠知道你的BOT案是怎麼做的?
何局長怡明: 我想這樣子其實我們可以把這個興化市場BOT的一個內容,我們整理一份資料來給議會關心這個議題的議員們。
林議員銘仁: 那你在報廢拆除的時候為什麼不一起附上來,讓我們一起看呢?
何局長怡明: 就是誠如議座剛剛所談到的,BOT這個部分他基本上他在進行的部分是以溝通說明為主,他並不是議會在審查的內容之一,所以我們會儘量在會前.......
林議員銘仁: 你假如報出來的計畫不符合實際需要,那我們......
何局長怡明: 我想應該不至於,因為7月22日的部分,我們有邀請當地的里長跟里民大家都有了解這樣子部分。
林議員銘仁: 因為我在想說這個案子是這樣子好了,這個案子延後好不好?
何局長怡明: 我比較希望議座能夠支持。
林議員銘仁: 對,因為我希望的是他把那個你的BOT的計畫也附上來,讓我們議會一起了解。
何局長怡明: 這邊跟議座報告,我想我們就BOT的內容我們會整理一個比較完整的資料,畢竟顧問團隊已經有一個規劃內容了。
林議員銘仁: 因為還有其他議員要發言,我先發言到這裡,謝謝。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 鍾宏仁鍾議員。
鍾議員宏仁: 謝謝,局長。
何局長怡明: 是,議座好。
鍾議員宏仁: 我不是站起來反對你BOT,不是,我都講過我不完全反對BOT。
何局長怡明: 是,謝謝議座。
鍾議員宏仁: 注重的是量體本身,當然我們這個案子就是上次我有特別提醒過,因為這個案上一會期有提出來也要報拆,結果當時有人問說使用年限各方面,包括因為那個東西是黃林玲玲手上做的,他覺得不安全,他還蠻反感的,說為什麼他做的就不安全?那我現在要問的是說有一個很奇怪的地方,我們以前那個部分就是租給業者他們自己去興建,那個時候的契約是多少年?你知道嗎?舊的契約,那個是新莊市公所做的。
何局長怡明: 應該跟議座報告,興化市場這個案子也剛好我們的出租案是在今年的7月會租約屆滿。
鍾議員宏仁: 對,我是說原來的合約你可以提供嗎?還在嗎?
何局長怡明: 你是說目前的使用的合約的部分。
鍾議員宏仁: 對。
何局長怡明: 好,我想這個部分既然是簽約的......
鍾議員宏仁: 因為為什麼呢?如果有修改過,我希望就是歷次修放的。
何局長怡明: 這個......
鍾議員宏仁: 你知道嗎?原始合約如果說好,那個時候一次租給他多少年?如果有延續之前的也要看。
何局長怡明: 就我了解這個案子,他並沒有所謂的租約的......
鍾議員宏仁: 沒有延續是嗎?
何局長怡明: 對,就是他的租期的這一個租約的截止的日期就是在今年的7月。
鍾議員宏仁: 好,沒有修改過合約。
何局長怡明: 對。
鍾議員宏仁: 但是我現在也是利用這個機會來提醒我們很多事情,因為如果說結構有問題,那當然就是拆,如果說安全沒有問題,要拆當然是政策上,如果是政策性的我也不一定會反對。
何局長怡明: 謝謝議座。
鍾議員宏仁: 但是有一個問題,我們看到問題,就是當這個東西交給我們的時候是準備拆掉,本來這個房子,我是說原來的合約如果說原來是BOT,那蓋完以後,以後要交給我們是對的,那如果說原來是我們出租給他是土地,但是他要用完要還給我們,是還給空地,也不用經過議會了,但是他如果要拆的時候,偏偏交回來給我們要把他拆掉,拆的費用是我們市府要處理,這個就有問題,包括以後我們很多BOT,你在使用年限還有要交回來的期間的評估,這個真的要很小心,不要到大樓,很大的大樓他就是說現在變成危樓,那你專門去接那個回來拆,好處都別人得,要拆,本來那塊地原來是我們租出,出租是土地不是BOT,土地出租他要還給我們就是拆屋還地,也不用經過議會說實在,那你要BOT我們也會尊重,我們只是要求說提醒要有量體要對等,那不要說我現在準備拆掉,或是準備改成BOT,搞不好還是同一批人要來,以後搞不好他也是股東或是主要的去經營的人,本來是他要拆完,如果我們同意他BOT,他要拆完給我們,結果我們幫他出那個是沒有道理的,如果是同一批人來,市府不要一直只做冤大頭,以後如果說要有BOT的案子,土地出租的案子,如果說人家說把房子建物要捐給我們,地上物要捐給我們的時候,小心,是不是我們準備幫他拆完以後,再來出租一次?那我們應該要求他拆完以後把空地還給我們,為什麼3年前把那個建物,地上物捐給我們,我們同意,如果原來合約不是這個樣子,如果原來合約是這樣,我是也是要細究一下那個奇怪的原因,你知道我說的意思嗎?
何局長怡明: 了解,我想......
鍾議員宏仁: 不然這個裡面就是看起來就是很多不合理,不合邏輯的地方,這樣你知道我的意思嗎?
何局長怡明: 跟議座報告,其實一般......
鍾議員宏仁: 了解一下能不能提供?
何局長怡明: 一般......,我們這樣說好了,契約本身大概都以拆屋還地為主,那新北市政府這邊對於這一些部分就是如果是經市府同意,是得以不予拆除。
鍾議員宏仁: 對,我是知道,你是明知收回還要BOT,你還要把他收回。
何局長怡明: 所以我了解,是,我了解議座擔心的課題,我想這樣子就是說第一個部分,契約的部分提供大概是沒有問題,第二個我想我們在拆除跟後續的這些我們講的營運計算的部分,我們會審慎處理。
鍾議員宏仁: 我是說不要又同一批人,對,如果說是後面BOT的這個部分是另外一個層級的問題,你知道我講的意思嗎?
何局長怡明: 跟議座報告......
鍾議員宏仁: 我是說如果說契約沒有改變,突然間他本來應該是拆屋完畢,今年到期就由他們拆完給我們就好了,為什麼突然同意3年前他捐贈給我們,我們來幫他們拆完以後交給他們去經營?你知道我講的意思,以後那個BOT的部分更多......
何局長怡明: 謝謝議座的提示.
鍾議員宏仁: 更多幾十層的大樓你要拆都交給我們來拆,拆一拆再交給他們,注意這個事情。
主   席: 好,來。
何局長怡明: 這個租約處理跟後續的設計......
鍾議員宏仁: 先提供以後,先依這個,我不會一直給你擋。
主   席: 好,來,先提供資料。
何局長怡明: 謝謝議座支持。
主   席: 來,蔡明堂蔡議員。
蔡議員明堂: 我想你這個案子在去年就已經有提出來要報拆。
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 那我跟幾位議員同仁講的一樣,當初是市公所租給業者對不對?
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 是不是?
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 然後改成區以後,這個土地就歸成市政府的對不對?
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 那你有看明他的合約記載的是怎麼樣嗎?
何局長怡明: 跟議座報告,基本上我們在這一個案子裡面,他原來是拆屋還地沒有錯,但是在之前就已經有協商說是把這一個產權......
蔡議員明堂: 所以說是我們要自己拆。
何局長怡明: 對。
蔡議員明堂: 那既然不是用公帑去蓋著,又怎麼有報拆的問題呢?對不對?
何局長怡明: 所以回到剛剛其實也有跟鍾宏仁議員說明,就是說租約的處理我們可以......
蔡議員明堂: 不是,你們協商一定會有協議書。
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 協議書要拿出來看說同意讓我們拆,我們拆才不會有問題,因為那個是業者自行蓋的東西,對不對?也不是經過公帑去,不是用政府的預算去蓋的,怎麼會有報拆的?也沒有年限,是你們在......,沒有使用年限,是你們在誤導我們,因為我們一般在認為說這個建築物在使用要達到多少年才可以報拆,這不是政府蓋的,這是私人蓋的,你拿來議會說叫我們報拆要不要同意?你在......
何局長怡明: 基本上跟議座報告,他提供這個給我們市府的時候,已經是變成市有財產了。
蔡議員明堂: 你亂講,你變成市有財產,當初開始蓋我們根本就沒有編列預算去蓋。
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 怎麼會是要來報拆呢?
何局長怡明: 沒有,所以跟議座報告......
蔡議員明堂: 如果以後人家捐獻,拿一塊土地上面有建築物也要同意,不然你也不可以報拆,那不是你建外的土地也是不行的嗎?
何局長怡明: 應該是說他這個地方已經有所謂的路障處理的時候,他還是得認定是市有財產。
蔡議員明堂: 對,那到底現在是屬於私有財產,還是公有財產。
何局長怡明: 是市有財產。
蔡議員明堂: 是市有,不是公有,最好不要講市有,一直聽做私有的,對不對?
何局長怡明: 就是他是市有的財產,公有財產。
蔡議員明堂: 對。
何局長怡明: 對。
蔡議員明堂: 那你現在你這個公有財產,你有登記財產紀錄嗎?
何局長怡明: 這個我們後續的部分再......
蔡議員明堂: 什麼後續?你當局長都不知道這個有沒有登記在公有財產,如果不是公有財產,現在是屬於公有財產,你一定要有登記才是屬於公有財產。
何局長怡明: 公有財產一定會登記。
蔡議員明堂: 公有財產,他是不是這樣子?
何局長怡明: 對。
蔡議員明堂: 局長,是不是這樣子?財政局長。
何局長怡明: 是。
蔡議員明堂: 財政局長你上來,主席你叫財政局長上來。
主   席: 來,財政局長。
蔡議員明堂: 搞的我們這議會都被你們誤導了,私人的財產捐給市政府到底要不要登記?
何局長怡明: 要。
蔡議員明堂: 有沒有登記?
李局長泰興: 這個......
蔡議員明堂: 你要問他,如果沒有登記怎麼會是市府財產,如果沒有登記為什麼要報拆呢?這不是很奇怪,你拿......
主   席: 這個不要再討論,叫他提供資料看有沒有......
蔡議員明堂: 不用提供,做一個局長還不知道這個有沒有列入財產。
何局長怡明: 沒有,跟議座報告,如果他是公有財產,他一定是必須要做財產登錄。
蔡議員明堂: 我們是現在在釐清這一個,我們跟很多議員同仁都一樣,我們不反對BOT也不什麼,只是你上來說要報拆,到底要不要報拆?
何局長怡明: 這個一定要報拆,如果是市有財產的話,一定要報拆。
蔡議員明堂: 為什麼?財產你有登記嗎?
何局長怡明: 這個我們會後再提供好不好?
蔡議員明堂: 你要報拆就不知道財產有沒有登記?你這個局長會不會太扯了。
何局長怡明: 沒有,議座,基本上我們還是提供資料......
蔡議員明堂: 你在呼攏審查會,召集人都沒問過你這個問題嗎?
何局長怡明: 我想我們會後提供資料,謝謝議座。
蔡議員明堂: 你現在就要回答,你怎麼提供資料?你當局長你要報拆這個東西,你都不知道這個到底要不要報拆?因為這個關係要不要報拆的問題。
何局長怡明: 他如果是公有財產市有財產一定要報拆。
蔡議員明堂: 沒有登記怎麼會是公有財產呢?那我也可以講沒有登記都是我的財產,你說這樣好像不對,那個財政局局長,沒有登記市政府會是公有財產嗎?
李局長泰興: 這一般來說,就是我們在財產管理裡面有產籍的部分,才是市有財產。
蔡議員明堂: 是,他為什麼那個經發局長說他是市有的?不是市有沒有登記就不用報拆,這麼簡單對不對?拿來議會在那邊繞,讓這個議會在那邊為了這個事情一直在討論,連你局長自己都不知道這有財產,還是沒財產,事後會後才報告,這案子是去年就有的,不是今年才有。
何局長怡明: 是,我只是跟議座報告說......
蔡議員明堂: 不要只是是跟,有沒有這麼簡單的問題。
何局長怡明: 我們把財產卡提供出來。
蔡議員明堂: 你要報拆,你還不知道有沒有財產?什麼?局長要報拆送到議會不會呼攏我們議會嗎?市有財產才要報拆,用政府的預算去蓋的才有報拆的問題,你拿來讓我們議員在那邊吵的一大堆,對不對?
主   席: 好了。
蔡議員明堂: 據我了解,你去年提出的問題我們就去了解這個問題,然後發現這個使用率,原來的容積只用到30%,那市政府要用充分的利潤當然要達到100%,是不是?那原來的是乙工,乙工是210,容積是210,可是你們協調過......
何局長怡明: 跟議座報告,這個容積是300。
蔡議員明堂: 我知道,你不用講話,現在已經協議過了是270,對不對?
何局長怡明: 是300。
蔡議員明堂: 300,那你......
何局長怡明: 五股工業區裡面。
蔡議員明堂: 對,工業區本來是210而已,乙工對不對?你們協議到300我們都沒問題,可是我現在有一個問題,你們公的可以協議用到300,別人可不可以,我們老百姓可以不可以?講講看對不對?
何局長怡明: 跟議座報告,這個300主要是因為他是經濟部工業局開發的工業區,他的容積本身就已經是300了。
蔡議員明堂: 你問陳永福專家看是,政府誰的,誰的是300?
何局長怡明: 他是非都市土地。
蔡議員明堂: 是你們自己去協議政府的才可以當300,一般老百姓怎麼可以有300?
何局長怡明: 跟議座報告,因為這個是經濟部工業局開發,他是非都市土地,他的確他的......,他的是300。
蔡議員明堂: 沒有,主席,我現在要求散會之前要釐清,財政局長已經講的很清楚,沒有入財產局那個入籍的怎麼會是公有財產,對不對?那就沒有報拆的問題。
主   席: 好,這個先延後,你去提供資料,去拿資料。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 好了,不用再......,先下去。
何局長怡明: 謝謝。
主   席: 你把這個資料找出來,你沒有資料人家怎麼審?來,請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 我們有跟他要了幾個資料,就是說你們以後要BOT的那個資料給我們一下,然後還有剛才宏仁還要附什麼資料。
主   席: 契約書,他有要。
林議員銘仁: 契約書,然後再來那個你們要BOT的那個資料給我們。
主   席: OK,來提供給議會,好,繼續下一個。
市提四 提案機關:新北市政府 案 由:為「新北市板橋區黃石公有零售市場建築物報廢拆除」案,提請審議。 審查意見: 一、同意報廢拆除。 二、未來市場興建規劃內容應納入原住民族、客家族群及新住民等文化特色多元功能,並對所有未來興建市場均一體適用。
來,請局長說明,來,周勝考周議員。
周議員勝考: 局長,這個案你那天有開說明會,本席服務處有去,那我想了解一下說,你現在現在有的那些攤商是跟公所租賃,那你現在如果說現在要改建的話,你要把他遷到哪裡去?暫時遷到哪裡?讓他們做生意。
何局長怡明: 跟議座報告我們會興建黃石的中繼市場,就在我們體育場旁邊,那這個臨時建築會可能容納我們現在既有的黃石133位攤商的一個空間需求。
周議員勝考: 對,我知道,就是因為你要蓋一個中繼,然後又蓋體育場旁邊,體育場旁邊哪裡有這樣的一個場所能夠讓你容納。
何局長怡明: 目前是......
周議員勝考: 哪一個體育場是......
何局長怡明: 是停車,第二體育場。
周議員勝考: 第二體育場哪裡?
何局長怡明: 就在我們黃石市場旁邊。
周議員勝考: 那裡哪裡有地方可以讓你......
何局長怡明: 在他的停車場,現有的停車場用地的地方。
周議員勝考: 停車場很小,怎麼可以容納那一些攤商進去呢?
何局長怡明: 跟......
周議員勝考: 因為那裡不大。
何局長怡明: 跟議座報告,其實這一個中繼市場的這個用地我們實際已經規劃設計完畢了,而且也把所謂的文武市場分開來做規劃配置。
周議員勝考: 我發覺那個運動場旁邊那一個停車場是很小,你如果說用中繼站要在那邊再做一個臨時市場的話,那個是真的是比較小,你要做幾層樓?
何局長怡明: 沒有,我們只有一層樓,因為畢竟他是臨時性的建築。
周議員勝考: 對,所以說那裡是很小,為什麼會選擇在那裡?第一個你選擇在那裡好像......,這個不大適合吧?
何局長怡明: 跟議座報告說明,其實在尋找可能基地的過程裡面,也有探詢其他私有地主,但是其他私有地主的部分他們在配合意願相對比較低,那以黃石中繼市場其實他的步行距離來說,我們覺得還算是可接受的,所以我們會在想說以公有土地,然後在短時間之內,因為BOT他畢竟是BOT的過渡期間要興建的中繼市場。
周議員勝考: 我想請教一下,那裡總共幾坪?
何局長怡明: 面積的部分,大概應該是只有0.2公頃左右。
周議員勝考: 0.2公頃幾坪?
何局長怡明: 0.2公頃大概6、700坪,對。
周議員勝考: 那裡有那麼大嗎?
何局長怡明: 我們現在在講的是建物的一個使用的面積差不多是這樣。
周議員勝考: 不是,我是說停車場有那麼大嗎?那裡很小,你如果說要做個......,沒有6、700坪,哪裡有那麼大?
何局長怡明: 因為我跟議座報告,現有的黃石大概就是200多坪而已。
周議員勝考: 不是,我說那裡沒有那麼大,因為第一個,而且我發覺你做在那邊的以後的衛生,因為你如果說要蓋這個黃石市場要BOT的話,可能也要差不多3年吧?你這個3年放在那邊,衛生怎麼管理?
何局長怡明: 跟議座報告,其實我們這一次會特別把......
周議員勝考: 那有肉類、有魚類。
何局長怡明: 空調的,還有......,對,而且我們是把兩個我們講的文市跟武市分開來,也就是說生鮮肉品的部分是一區,那另外比方說是美食或者是家庭用品的、衣服的,這樣子的部分又是另外一區。
周議員勝考: 不是,你中繼站做在那邊當然要做一個中繼站也是100%的支持說你一定要讓原有這些在做生意,在生產的這些人能夠有地方去,做一個中繼的一個調配,但是如果說做在運動場那邊,我發覺你要把衛生還有所有的一個這個路線,所有的一個出入,都要有相當的考慮,相當的完備,不是說我臨時的就搭一個棚子,然後就好像擺攤子一樣,因為市場畢竟他是有肉類、有魚類,有這些的一個比較能夠高污染的東西在裡面,所以我認為你這個要相當的謹慎配合。
何局長怡明: 也跟議座特別報告,在我們這個中繼市場也會有中央處理區,也就是說包括他們在做一些切分還有冷凍的一個部分,所以這個部分在衛生的部分我們會特別注意。
周議員勝考: 你這個設計好了沒有?
何局長怡明: 這個已經規劃設計,而且預計是在近期之內就要動工。
周議員勝考: 好,你把那個設計好的一個圖面給本席了解一下,因為如果地方在問的話,那我們也可以透過你給我們的圖面去跟他解說,這樣子好像是比較方便一點,好不好?
何局長怡明: 謝謝議座支持,謝謝。
周議員勝考: 好,以上,請主席裁決好不好?
主   席: 王淑慧王議員。
王議員淑慧: 局長。
何局長怡明: 是,議座好。
王議員淑慧: 你自己有沒有看到你們那個4審的給你的審查意見?
何局長怡明: 有。
王議員淑慧: 那你們現在的量體可以容許這麼多東西嗎?
何局長怡明: 應該是這麼說,這個在未來BOT的部分,因為當天我們在討論的重點會是在說,因為其實多元文化的部分其實透過吃的部分是容易展現的,所以在我們未來BOT的這個部分,會有美食街,然後也會有所謂的料理教室。
王議員淑慧: 來,我們從你的量體先講吧!你的地下停車場你的動線就已經非常不清不楚了,那麼多人你還要弄一個托嬰中心,還有活動中心,你只有133個攤位放在1、2樓,你還要用美食街放在哪裡?除非你就是給BOT的人自己去辦,弄在那個屋頂上面去,何況現在你剛剛講的很清楚,全部只有200坪,現在光是五里活動中心,民政局在那邊辦活動就很難用了,包括你們市長也去那邊包肉粽做什麼?都知道很難用,結果你呢?只有在第三層樓的時候,把他切割成一半要做活動中心,一半要做托嬰中心,我還跑去問社會局局長說,不然你們是怎樣?你們這個托嬰中心是要招生5個人嗎?不然的話,為什麼才200多坪還要做活動中心,還要做托嬰中心?實在很厲害,現在4審的還要拜託你們把原住民、客家族群、新住民通通放進去,這個是在騙阿財,還是騙誰,對不對?
何局長怡明: 沒有,跟議座報告......
王議員淑慧: 你的市場裡面要包含......,包山兼包海那多大間,那才多大,你告訴我。
何局長怡明: 跟議座報告,剛剛特別談到,就是說這一些多元文化的部分,我們可能主要是會在美食街的部分。
王議員淑慧: 你可以使用的只有兩層樓、三層樓,沒有,你總共要蓋多高?
何局長怡明: 應該是說文化......
王議員淑慧: 你要蓋多高?你這邊的......,剛剛在講那個容積率到底多高?
何局長怡明: 我們這邊是七層樓。
王議員淑慧: 對,七層樓,你只有二百多坪的七層樓,你們的晶冠都已經......
何局長怡明: 我們容積有到五百了。
王議員淑慧: 晶冠都已經讓我們餘悸猶存了,何況......
何局長怡明: 沒有,議座非常.....
王議員淑慧: 局長,你知道嗎?你知道那個地點,那個地點早期是我們的地王,我們以前叫做臺北縣的地王,那地價是很貴,結果你們蓋那個七層樓,然後底下動線不明,因為你們還要讓他們進貨、出貨,最起碼好像有33個汽車停車位,剩下才100多個,不是100多個,80幾個的機車位,我跟你說你連這個就出問題了,你連光是容納那一些來托嬰的,那一些不要說買菜的,賣菜的133攤位摩托車你都放不下去了,何況你要把這些所有東西放在這裡,還要應付我們議會給你的這些使命,我很懷疑。
何局長怡明: 跟議座報告,其實這一個案子我們已經爭取他的容積是500,也就是比照旁邊的商業區,所以空間需求......
王議員淑慧: 所以你只能蓋七層樓,你不能蓋八到十層嗎?因為你事實上是不夠用的。
何局長怡明: 是,我們現在目前的使用來說已經讓他的容積是充分利用了。
王議員淑慧: 可是問題是你這樣是在騙人,你那個活動中心已經不夠用,你還要做托嬰中心,那你如果花那麼多的錢,只收5個孩子,5個BABY,不要,你會害死那些左鄰右舍,你知道旁邊又有新蓋的也是都更的,那個叫什麼昇陽是不是?你知道那裡多少人?
何局長怡明: 議座應該是這樣講,因為他是......
王議員淑慧: 還有來警察局報案的。
何局長怡明: 是BOT的案子他還是要以營運可行性為前提,當然以能夠捐贈的這些公共空間,我們一定會再充分的規劃。
王議員淑慧: 那你的美食街是不是又要丟給那個BOT來承包的人去做了,不然你怎麼辦?就是說你要在承包的時候。
何局長怡明: 整體的營運其實都是他們的內容。
王議員淑慧: 承包這營運的時候,這一些規定通通要把他列入招商的項目裡面。
何局長怡明: 對,我們會把他納入契約裡面,希望他達到一定的......
王議員淑慧: 你怎麼解決?我剛剛講托嬰中心跟這個活動中心的問題。
何局長怡明: 其實托嬰中心的部分,我們等於是由我們來做委外的一個經營,他不會是整體的部分。
王議員淑慧: NO、NO、NO,你連地點都弄不出來,那個地方光是一個五里的活動中心都不太夠用了,你還要把他切半,你這樣就不符合,那個經濟效益不符合。
何局長怡明: 這樣子,議座,我想說以既定的一個公益空間的部分,我們再來看看怎麼樣把最適的規模調整出來。
王議員淑慧: 我看是很困難,問題很多。
何局長怡明: 議座,我們會努力,謝謝議座支持,謝謝。
主   席: 等一下,林銘仁林議員。
林議員國春: 這樣好不好?我們先報拆,但是你在興建的時候,應該跟我們板橋幾個議員跟當地的里長,我們再討論一下內部的規劃,因為你現在停車,我有到現場去聽,的的確確你這樣子的位子根本不敷使用,所以我建議拆先拆,程序先走,但是接著下來拆完以後,希望再辦一個跟我們當地的里長跟議員再溝通一下,好不好?
何局長怡明: 謝謝議座的支持,謝謝。
林議員國春: 謝謝。
主   席: 來,請林銘仁林議員。
林議員銘仁: 局長。
何局長怡明: 是,議座好。
林議員銘仁: 因為你這個也是要BOT對不對?
何局長怡明: 是。
林議員銘仁: 那你BOT照你剛才聽你跟其他議員的答復,是你已經有想好未來要做什麼了是不是?
何局長怡明: 我們已經有初步的規劃。
林議員銘仁: 那你初步的規劃為什麼都不願意附上來,在報拆的時候也讓我們一起了解嗎?
何局長怡明: 不好意思,議座,其實我們在會前的部分,也有跟板橋地區的議員溝通,那如果議會的議員對於這個規劃內容,因為包括剛剛也有一些提點的方向跟意見,我想我們會重新整理一份資料,提供給各位議座參考。
林議員銘仁: 對,我心想說你們既然BOT有想、有計畫了,就應該把他提出來,讓我們議員不會覺得說你們好像遮遮掩掩自己要壟斷資訊,逃避議員之間的感覺。
何局長怡明: 議座很清楚知道其實黃石市場是與板橋地區的意義,尤其是府中地區的意義。
林議員銘仁: 那這個審查意見又要加入原住民、客家族群、新住民,那還有托嬰中心、活動中心,這麼多的意見你有辦法加進去嗎?
何局長怡明: 我想我們一定要充分考量,因為這個的確是在需求面的部分。
林議員銘仁: 有辦法加進去嗎?你們現在的BOT有把原住民族也加進去......
何局長怡明: 剛剛其實已經特別說明了。
林議員銘仁: 客家民族也加進去,然後新住民族也加進去,有嗎?
何局長怡明: 跟議座特別說明,剛剛所談到的就是我們會用美食街跟料理教室的方式,讓多元文化,其實我相信在座議座都非常支持說新北在多元文化這個部分投入。
林議員銘仁: 我覺得那個局長,其實你們在規劃你們要怎麼做應該有一個很明確,而且很堅定的一個方向,然後當然來講除非有錯,不然你們應該是為市民好來做一個最好的考量,那像他們這些建議能不能做,你應該很明確的跟他們回復到底能不能做。
何局長怡明: 因為其實......
林議員銘仁: 什麼托嬰中心、活動中心、客家族群、原住民族、新住民族的文化活動,那全部加進來可能你們的黃石市場大概切割完了吧?
何局長怡明: 沒有,我們當初在規劃的時候,一定會必須要以確保133個攤商的權益為優先,所以我們才會去爭取說放寛容積跟建蔽的這個課題,所以我想各位議座,是不是容許我們把黃石的這個後續的改建的一個內容,我們重新......,不只是只有一個圖面,包括我們對於他們規劃定位的部分,我們整理一個新的資料來提供給大家。
林議員銘仁: 多久?
何局長怡明: 應該是下禮拜一之前。
林議員銘仁: 下禮拜一之前,因為我這兩週,因為假如你尊重板橋這些議員都有去參加,板橋議員這邊也都OK,我們是沒意見。
何局長怡明: 謝謝議座支持。
林議員銘仁: 但是基本上來講,你不能資料沒有附過來,我們就同意,我們有一點困難。
何局長怡明: 我想我跟議座特別拜託就是說,因為這個案子其實我們真的是在近期就要動工,那在報拆的程序,因為一旦動工其實中繼市場會興建的非常的快,大概是5月就可以完工,那更重要的是我們後續改建的程序一定要能夠及早能夠啟動,才有辦法說讓在中繼市場的這一段時間是儘量縮短的,所以還是懇請所有的議座能夠支持我們這樣的一個報廢拆除案。
林議員銘仁: 我們不是不支持,是希望你把資料做完整,可以嗎?
何局長怡明: 我想議座這樣子,是不是我們因為其實我們在昨天的時候,已經有特別跟板橋地區的議員做報告說明,那因為也有一些新的意見,但是大體的部分,所謂整個架構性的部分大家都要朝向支持的方向,所以如果說包括剛剛淑慧議員所講的空間上的微調或考量。
主   席: 局長,你等一下,我先處理一下時間,我們把這一本審到完。
林議員銘仁: 你說這一冊54嗎?
何局長怡明: 對。
主   席: 只剩一個而已。
何局長怡明: 所以我在想說是不是類似這樣子的一個空間的最佳微調跟配置的部分,是不是容許讓我們經發局來做一個處理之後,新的資料在會後補充給大家?
林議員銘仁: 會後補充給我們是不是?那我希望你補充的是完整,那這一次是最後一次,以後你假如資料沒附過來,我們不會讓你通過。
何局長怡明: 謝謝議座支持,謝謝。
主   席: 好,來,王淑慧王議員,來。
王議員淑慧: 請問一下,為什麼你們的權利只有三層樓?這個為什麼你們的BOT有一定的這樣子的比例分配嗎?
何局長怡明: 並沒有,是。
王議員淑慧: 對,那為什麼你們把自己受限在只有一、二、三樓的權利,其他都沒有。
何局長怡明: 主要如果說是公益空間的部分,比方說他活動中心可能後續的部分會回到民政局的經營管理,如果像剛剛所談的公托的部分就會回到社會局去做一個委託。
王議員淑慧: 這個我了解,我的意思是說地價那麼貴,然後你的BOT就讓人家......,我們不是蓋不起,不是很大塊,那才200多坪我們蓋不起來嗎?為什麼一定要BOT?你如果今天你的量體如果今天是你自己蓋,你不用再分四層樓去給別人的時候,你夠用。
何局長怡明: 跟議座報告,其實說實在話,市場經營他基本上還是有一定的專業的我們講的專業的整體招租的......
王議員淑慧: 拜託,你們有市場處還沒有專業,你們公立的、私立的、有照的、無照的,你自己算算看新北市有多少市場?還不夠專業。
何局長怡明: 其實我們是真的,應該是這樣講,我們希望......
王議員淑慧: 你們是懶惰,你們什麼都通通BOT出去的,你們都沒事了。
何局長怡明: 議座,應該是這麼說,我們真的很希望議座......
王議員淑慧: 你看看寶橋在我們議會的堅持下,你現在做的多好,也是你們自己經發局的業務。
何局長怡明: 應該是說我們真的希望他有一個國際型的一個國際化的市場出現。
王議員淑慧: 你不要騙人了,你以為南門市場可以在我們這邊重現,你要看地點,還要看什麼,何況你那種規劃,133攤位擠在一樓、二樓,熱的、冷的說要分開,文市、武市說要分開,你就那麼一丁點大。
何局長怡明: 應該是跟議座報告,我剛剛講的文武市會兩棟這個部分,那是中繼不是永久市場。
王議員淑慧: 我懂,可是你在那邊你把一個市場分成兩層樓,以新北市早期的臺北縣,只要是兩層樓的重新去改建過的市場,我告訴你沒有一個成功,我不是不看好他,我也希望改建,畢竟49年的歷史我也希望改建,我現在的意思是說你原本可以使用整個七層樓,只是因為你用BOT,你變成只有三層樓,何況你的地下停車場以後光是容納你們自己本體裡面就不足了,那以後那一些外來的停車問題怎麼辦?這個都是問題。
何局長怡明: 好,議座,應該是這樣講,剛剛特別談到了,整體的規劃的方向跟定位既然確定了,如果說有額外的所謂的停車需求部分,我們可以就整個地區的部分來做評估,甚至因為這個市場他也比較近鄰著所謂捷運站的部分,那我們後續的交通的部分,我們會來做一個整體的檢討跟克服。
王議員淑慧: 我們是很期待......
何局長怡明: 謝謝議座支持。
王議員淑慧: 有一個新的翻轉,我們也希望黃石市場經過了50年的歲月痕跡也希望他進步。
何局長怡明: 謝謝。
王議員淑慧: 現在真的在那邊做生意的人,餓也餓不死,賺也賺不了錢,如果能夠有一個新的開始,是當然可以,可是因為你用了BOT,未來到底你們可以再幫他到什麼忙?讓他在我們新北市扮演什麼樣的角色?我實在不知道該怎麼講?不過你要記得你今天用了BOT以後,你後面還有很多的菜市場,我就不知道你以後的管理會怎麼樣?你們自己要有所思考。
何局長怡明: 是,跟議座報告,後續的部分我們也會看各個市場,也許他在硬體結構能夠做一個整建改建,而不是整個建築物,因為黃石市場就誠如你說的49年真的太老了。
王議員淑慧: 你要知道你旁邊還有一條路叫做......,那一條路叫什麼街?就是那個宮口街,那整條那也都要快廢除,將來那一條路的動線那個才是嚴重的一個問題,不是你改的那塊就沒有了。
何局長怡明: 了解,謝謝議座的提醒。
王議員淑慧: 那些也都是跟他一樣老建物在,都還在。
何局長怡明: 是,我想我們會從黃石市場這個部分開始出發,整體地區希望他做的更好。
主   席: 來,請鍾宏仁鍾議員。
何局長怡明: 議座好。
鍾議員宏仁: 局長,我本來是不想問這個板橋,但是你講的話我實在聽不下去,你如果跟我說BOT是因為我們財力不好,就要給我們民間來投資,我還稍微可以來體諒這樣的一個事情,但是真的你用的理由實在不是很高明,說我們沒有那個市場的專業。
何局長怡明: 沒有,應該是......,沒有,跟議座說明一下......
鍾議員宏仁: 我們覺得最優秀的都是我們公務人員,那個讀書很棒,考試也很棒,專業都很夠,而且在每一個都是有他們的專業,這是第一個,我不相信沒有專業,然後第二個部分......
何局長怡明: 不是沒有專業,我們是認為國際化的市場他應該還有觀光的功能,所以將來整體的營運管理真的是一個考驗。
鍾議員宏仁: 第二個部分我跟你講,剛剛我一聽這個,就是各局處對這個地方的需求都很高,表示那個地方地點非常好,人口也密集,剛剛你有特別提到捷運又在旁邊,我跟你講我們BOT的幾乎所有案子,我們相關單位去注意一下看看,都是在交通最好的地方,人潮最多的地方,因為這個廠商才有興趣,那我們偏偏就裝笨笨的,好像說好,就給你們,我是覺得因為我們副市長這邊跟市長講一下,因為這個地點很好,你看各單位在那邊需求都很高,表示他的公益性、社會性很高,如果說真的要建設,有時候自己還是下去建設,如果你認為說要有特色的市場,你如果要留兩層,其他蓋起來各局處去用,雖然在板橋我也是贊成,但是你把那個市場要很專業、很專業要國際,我們跟不上的要OT都沒有關係,給人操作一段時間看看,那也可以,那為什麼會把......,為了那兩層樓的市場要把整棟交給別人以後再......,如果說是財務的問題,當然這個太多地方分不平,我是可以同意,但是如果說是專業不足的部分,OT也可以辦的到。
何局長怡明: 應該是跟議座報告......
鍾議員宏仁: 其他我們應該留著,如果說這個地方真的地狹人稠,找不到公共用地不夠,想再其他地方附近增加我們其他局處的需求都找不到好地方,這裡就要留著自己用,就好像我現在在利用這個機會趕快再講一次,譬如說福營地區,我們南新莊那裡因為公共設施完全不足,如果有一塊空地就趕快用來讓公共使用,那如果其他地方空地很多,你把他有一部分到民間去開發,那我也不會反對,你完全就是稀有的東西你還要拱手讓人,然後讓我們各局處不管長照、幼兒、民政各方面需求都沒有辦法處理,我是認為這個理由是很LOW的。
何局長怡明: 跟議座報告,當然......
鍾議員宏仁: 我認為你沒有講實話。
何局長怡明: 財務上面當然也是困難,現在重要的是......
鍾議員宏仁: 不是,我現在講這個我贊成、反對我尊重當地,但是我要你邏輯,以後思考方向,政策方向要改變,不然市政府以後會很慘,民眾也會很慘,好不好?謝謝。
何局長怡明: 跟議座報告,我們還是希望能夠興建這個現代化的國際市場。
鍾議員宏仁: 好,謝謝。
何局長怡明: 好。
主   席: 按照審查意見通過,來,下一條。 大會決議: 一、同意報廢拆除 二、未來市場興建規劃內容應納入原住民族、客家族群及新住民等文化特色多元功能,並對所有未來興建市場均一體適用。
市提五 提案機關:新北市政府 案 由:為經濟部補助本府辦理「板橋黃石市場臨時安置攤集場新建工程」,請同意由市庫先行墊付2,772萬元,提請審議。 審查意見:同意墊付。 大會決議:同意墊付。
好了嗎?好,謝謝召集人,要那個資料要拿來,有做紀錄,好,來,唸一下臨時提案。